Архивная публикация 2003 года: "Анатолий Чубайс : "Либеральная империя – это ориентир, далеко уходящий за пределы 2008 года""

Анатолий ЧУБАЙС буквально последовал этому принципу и занялся реформой ЖКХ. При этом мечтать о "либеральной империи" не перестал.

"Профиль": Анатолий Борисович, в последнее время много говорят о том, что наступил принципиально новый этап взаимоотношений бизнеса и власти. Что вы можете сказать по этому поводу?

Анатолий Чубайс: Диалог между бизнесом и властью, в силу известных событий вокруг компании ЮКОС, поставлен под вопрос. Одна из главных задач для любого политика, думающего о будущем России, - к какому бы политическому крылу он ни принадлежал - заключается в том, чтобы способствовать возобновлению этого диалога. Без такого взаимопонимания планировать государственную стратегию на десятилетия вперед бесполезно и бессмысленно.

"П.": В таком случае, сохраняет ли актуальность ваша идея по поводу создания "либеральной империи", где бизнес играет первостепенную роль?

А.Ч.: Мы сами, находясь в каждодневном потоке проблем, каких-то сиюминутных разборок, потеряли понимание того, как мы соотносимся с окружающим нас пространством. И как-то без внимания остался тот факт, что Россия на фоне других постсоветских стран уже сейчас впереди по всем позициям - и по объему ВВП на душу населения, и по уровню и качеству жизни, и по многим другим ключевым показателям. Российский бизнес уверенно перешагивает через границы. Стартовав с одинаковых позиций, мы обошли все страны СНГ, при том что у нас, хотя бы в силу огромных размеров страны, сложнее, чем где бы то ни было, было провести реформы. Это лидерство теперь надо не только осознать, но и поставить в качестве нашей долгосрочной цели его закрепление. Есть ведь вещи в политике, которые не поддаются подсчету в процентах, - дух, атмосфера, энергетика (под энергетикой я здесь подразумеваю, конечно же, не РАО ЕЭС, а более абстрактное понятие). Такой стране, как Россия, надо ставить перед собой не мелкие, а большие цели. Либеральная империя - это колоссальная цель.

"П.": И все-таки, что такое либеральный империализм?

А.Ч.: Егор Гайдар как-то позвонил мне и говорит: "Ты думал, что из себя представляет мир Стругацких? Ты вспомни их роман "Трудно быть богом". А ведь это и есть либеральная империя, когда приходишь куда-то с миссией и несешь с собой нечто, основанное на свободе, на правах человека, на частной собственности и предприимчивости, на ответственности. Бремя правого человека". И такой подход уже реализуется. Прежде всего через проникновение нашего бизнеса за рубеж.

"П.": Получается, что либеральная империя - это долгосрочная цель, ориентир за 2008 годом? А.Ч.: Я бы сказал, на период, далеко уходящий за пределы 2008 года.

"П.": Кто автор самого термина? А.Ч.: Одного автора сложно назвать. На самом деле никто не придумал, термин существовал в природе без меня и как бы сам собой материализовался в нужное время в нужном месте. Одни говорят: мы давно искали слово, и вот наконец вы его нашли. Другие, наоборот, говорят: украл, гад, у меня мысль. Тем не менее получился широкий спектр поддержки - от Бориса Стругацкого до Никиты Михалкова или Сергея Караганова.

"П.": Сегодня, уж извините, и Чубайс и "либеральная империя" - это прежде всего фигурант и слоган предвыборной кампании. Зачем вам лично было входить в первую тройку СПС? Амбиции? А.Ч.: Мое решение идти на выборы - это, скорее, демонстрация для тех, кто сомневался в серьезности наших намерений. А такие сомнения возникли.

"П.": Наших это чьих? СПС?

А.Ч.: Да. Многие говорили: Чубайс не волнуется, он в бизнесе, а СПС сами по себе. И я должен был сказать: для меня правое дело - дело жизни. Конструкция правой части политического спектра в России для меня вопрос стратегии. И в этом смысле результат СПС на выборах имеет принципиальнейшее значение. Не с точки зрения реформы РАО ЕЭС. Я считаю: главное, о чем сейчас надо думать, - это конструкция послепутинской России. И структура правой части политического спектра нашей страны - это сверхзначимый вопрос. На мой взгляд, к 2008 году базовым вопросом для политического спектра будет не "коммунист или демократ", а "национал-патриот или лидер правого толка". По мере роста уровня жизни коммунистическая часть электората будет расслаиваться, уходить в центр и вправо. Либо - в сторону патриотизма, где есть здравые идеи, но есть и опасная составляющая.

"П.": Опасная это какая?

А.Ч.: Я уже говорил о том, что лозунг "Россия для русских" - наиболее эффективный способ разрушения России. В эту развилку мы уйдем к 2008 году. И для того, чтобы создать разумный противовес такой тенденции, нам жизненно необходим мощный, влиятельный правый фланг. Для этого надо объединить правые силы. И естественно, СПС здесь в центре всей стратегии. России уже сейчас, как воздух, необходимы здоровая и современная правоохранительная система, здоровый и современный патриотизм, здоровая и современная государственность. Жить с этими институтами, функционирующими по отстойным принципам дворовых национал-патриотов, в XXI веке просто немыслимо.

"П.": Можно это понимать как некую заявку на то, что в 2008 году будет два основных кандидата в президенты, например Глазьев и Чубайс?

А.Ч.: Персонифицировать эту тему сейчас категорически рано. Вопрос лишь в том, что к 2008 году в России на правом политическом фланге должна существовать мощная политическая сила, способная создавать основы для здравого решения любой политической и экономической проблемы в стране.

"П.": Вам нынешние выборы не кажутся скучными?

А.Ч.: В России выборы не бывают скучными никогда. У нас всегда что-то неожиданное вылезает. В 1993 году - Жириновский. В 1999-м, извините за саморекламу, - СПС. "П.": Если говорить про выборы-99, то там все же главной неожиданностью было невесть откуда возникшее "Единство", а вовсе не СПС.

А.Ч.: "Единство" - все-таки это власть. А СПС - это, как нас тогда называли, братская могила в составе Кириенко, Чубайса, Гайдара, Немцова и прочих авторов дефолта, приватизации и ограбления народа.

"П.": В предвыборный год и с еще не до конца завершенной реформой РАО вы начали активно заниматься реформой ЖКХ. Не слишком ли много проблем одновременно? А.Ч.: Прошлой зимой без тепла из-за аварий в системе ЖКХ остались 300 тыс. человек, при том что РАО - большая энергетика - отработало зиму вполне устойчиво. То есть если не навести порядок в ЖКХ, все наши усилия по реформе РАО ЕЭС, по запуску реформы провалятся в эту самую черную дыру. Понятно, что проблемы малой и большой энергетики во многом схожи. А опыт, который мы получили во время наведения порядка в РАО, в стране вряд ли у кого есть.

"П.": Как только вы объявили об образовании Российских коммунальных систем, со своей инициативой создания компании в сфере ЖКХ выступил Госстрой. У вас нет ощущения, что уже сейчас, на заочном этапе, у вас с ними возникает жесткая конкуренция - причем не экономическая, а сугубо политическая?

А.Ч.: И да, и нет. Базовое понимание с Госстроем есть. Оно, собственно, есть на уровне прямого контакта с Николаем Кошманом и на уровне подписанных между нами документов. Это факт. Однако время от времени какие-то искорки проскакивают. Я думаю, тут весь вопрос в том, как сам Госстрой позиционирует себя в истории с ЖКХ. Если он видит себя государственным органом, который должен выработать политику и создать условия для того, чтобы в ЖКХ пришел бизнес и отстроил океан проблем, - это одно. А если Госстрой себя позиционирует в качестве одной из структур, которая должна в каждую котельную прийти и добыть мазут, заменить котел, его смонтировать, провести наладку, пуск и обеспечить режим работы, - это другое. Понятно, Госстрой должен делать только первое. Это все-таки орган государственного управления, а не бизнес-структура. С другой стороны, понятно: степень остроты ситуации в ЖКХ такова, что Госстрой просто вынужден идти и латать трубы где-нибудь в Тихвине. Вообще же, объем задач таков, что здесь десяти таких компаний, как РКС, будет мало. Годовой объем бизнеса - 600 млрд. рублей. Все абсолютно децентрализовано и состоит из тысяч кусков, каждый из них устроен по-своему - со своим мэром, своим губернатором, своим бандитом, своими долгами. Очень мозаичная картина, которую одному охватить невозможно.

"П.": Вы в самом деле уверены, что всю эту, условно говоря, канализацию можно сделать рентабельным бизнесом? А.Ч.: Главный источник нашего оптимизма - чудовищный развал в сфере ЖКХ. Поясню. Где-то примерно в середине прошлого - начале нынешнего года этот сектор оказался в ситуации, когда объем дотаций плюс платежи населения по установленным тарифам (если бы они полностью собирались) стал соответствовать объему затрат. Ведь в ЖКХ в последние три года была феерическая динамика роста тарифов, не сравнимая с тарифами для электроэнергетики. И в итоге сектор в целом уже сумел выйти на уровень нулевой рентабельности. Правда, при этом надо понимать, что разрыв в 100-150 млрд. рублей между кредиторкой и дебиторкой при годовом объеме в 500-600 млрд. - тоже очень неприятно.

"П.": Почему тогда именно развал в этой сфере - источник вашего оптимизма по поводу потенциальной рентабельности ЖКХ? А.Ч.: Уже сейчас можно говорить как минимум о нулевой рентабельности в ЖКХ, даже с учетом того, что здесь считается нормальным закупать мазут вдвое выше той цены, которую можно было бы получить на конкурсе. Так что первый источник снижения себестоимости - это искоренение воровства. После пяти лет работы в РАО ЕЭС я понимаю, насколько велик здесь резерв экономии. Кроме того, после вычета разворованного нужно эффективно использовать оставшиеся средства. Здесь тоже потенциал колоссальный.

"П.": Когда вы говорите, что нынешние тарифы в ЖКХ обеспечивают рентабельность, вы уже минусуете воровство и разгильдяйство? А.Ч.: В тарифной политике ЖКХ мы готовы действовать исходя из того, что нас устраивает долгосрочное соглашение по тарифам, при котором их рост равен темпам инфляции или, может быть, даже отстает от них. Сегодня ставки тарифов в целом покрывают затраты. Но на пределе. А при этом еще нужно погашать разрыв между дебиторкой и кредиторкой. Так что главные средства достижения рентабельности - снижение затрат и борьба с воровством, а не рост тарифов.

"П.": РКС еще обвиняют в том, что эта компания стремится установить монополию в ЖКХ и не допустить туда малый бизнес.

А.Ч.: Это совершеннейшее детство, полное непонимание предмета. Во-первых, ЖКХ в городе средних размеров - это 300-500 млн. рублей в год, а кое-где и миллиард. Во-вторых, это среда по сугубо технологическим причинам монопольная. Как раз в этой среде гораздо более эффективно системное решение, когда приходит одна компания, берущая на себя и тепло, и электроэнергию, выстраивающая диалог с властью. Тем более что это делается не через цену собственника, а через аренду или концессию, что оставляет у государства или муниципалитета рычаг влияния на процесс. Степень разрушения этого сектора такова, что малый бизнес в состоянии взять три дома, городской квартал. Но город в целом - с сотнями километров изношенных коммуникаций, с распределительными подстанциями - это малому бизнесу просто не под силу. Хотя в качестве субподрядчика по обслуживающим видам малый бизнес незаменим.

"П.": То есть сами вы текущие краны в квартирах чинить не собираетесь?

А.Ч.: Естественно, нет. Целые сектора услуг, включая ремонтные работы, поставки комплектующих, обслуживание и т.д., вполне естественным образом могут и должны передаваться на аутсорсинг - на конкурентной основе. Для сегодняшнего директора какого-нибудь Горводоканала это означает потерю власти и части финансового потока. А у нас другой способ заработка: разница между продажной ценой услуг и себестоимостью. И мы заинтересованы в увеличении прибыли путем снижения затрат. Поэтому я и считаю: чтобы подключить малый бизнес к ЖКХ, необходимо создать крупную структуру, которая возьмет на себя ответственность в целом за этот сектор.