Наверх
17 ноября 2019
USD EUR
Погода
Без рубрики

Архивная публикация 2008 года: "<Безо всяких оговорок>"

Председатель Федерального конституционного суда Германии Ханс-Юрген Папир, 64 года, о проблемах, связанных с международным терроризмом, запрете на пытки и границе между свободой и безопасностью   : Господин Папир, что-то здесь не так: в этом зале никаких особых мер безопасности, контроль на входе откровенно небрежный, даже сумки не просвечивают. Да любой министр внутренних дел какой-нибудь из земель заботится о своей безопасности гораздо больше, чем вы. Неужели председатель Федерального конституционного суда Германии не принимает террористическую угрозу всерьез?
   Папир: Разумеется, я отношусь к этому очень серьезно.
   : Основной закон Германии не содержит статей, оговаривающих меры защиты от масштабных террористических атак. Об этом говорят многие ваши коллеги, профессора государственного права. Согласен с ними и федеральный министр внутренних дел Вольфганг Шойбле. Неужели идиллические времена либеральной Конституции, базирующейся на понятиях свободы, прошли?
   Папир: Естественно, что потребность населения в безопасности из-за совершаемых в мире террористических актов возросла. Возможно, границу между свободой и безопасностью в общественном сознании действительно следует немного сдвинуть в сторону безопасности. Но я не могу себе представить, что охраняемые законом свободы и права человека в Германии или в другой европейской стране когда-нибудь изживут себя.
   : Министр внутренних дел Вольфганг Шойбле расставляет акценты по-другому. Он ссылается на жесткие тезисы преподавателя государственного права профессора Отто Депенхойера, который говорит: . Более того, по мнению Конституционного суда, в сложных случаях соображения человеческого достоинства приходят в противоречие с интересами государства по защите от террористических актов. Интересы государства в деле защиты от терроризма оказываются противопоставленными Конституционному суду. Господин председатель, создается впечатление, что это вы угрожаете нашей безопасности.
   Папир: Конституционный суд Германии всегда подчеркивал, что с угрозами правопорядку, разумеется, нужно бороться, но исключительно правовыми методами. Преступников и подозреваемых, нарушителей явных и предполагаемых ни в коем случае нельзя выводить за рамки правового поля даже частично, нельзя лишать их всех прав как противников правопорядка. Я считаю дискуссию о лишении этих людей всех прав и объявлении их врагами совершенно неуместной.
   : Вы имеете в виду рассуждения политиков о том, что с террористами нужно обращаться как с вражескими солдатами?
   Папир: Даже в случае войны нельзя никого лишать прав. В Европейской конвенции о правах человека ясно сказано, что в случае угрозы существованию нации некоторые из них, в том числе и право на жизнь, могут быть ограничены. Но только если официально объявлена война.
   : Конституционный суд превратил гарантию защиты человеческого достоинства, прописанную в Основном законе, в непреодолимый барьер, не позволяющий государству в борьбе с террористами и преступниками действовать так, как оно считает нужным. Почему право на человеческое достоинство нельзя ограничить, как любое другое из зафиксированных в Конституции базовых прав, хотя бы в экстремальных ситуациях?
   Папир: Потому что в статье 1 Основного закона сказано: . Ограничений не предусмотрено. Человеческое достоинство не может быть предметом дискуссии, и главное, его нельзя отменить. Правда, мы должны помнить исходную суть понятия . Вот ее и надо строго защищать, безо всяких оговорок.
   : Проблема в том, что сейчас под угрозой как раз эта суть. Возьмем дискуссию о пытках: конечно, террористов нельзя пытать, чтобы получить информацию. Но что делать, если их пытают другие? Будет ли нарушением Конституции, если спецслужбы или полиция используют полученную таким путем информацию для борьбы с угрозой?
   Папир: Если получена информация о террористической угрозе, наша обязанность ее проверить.
   : То же самое говорит и господин Шойбле. Вопрос только в том, не приведет ли это к размыванию запрета на пытки и таким образом — к снижению гарантии человеческого достоинства.
   Папир: Вы можете считать меня фантастом или человеком, далеким от реальности, но я уверен, что как минимум 47 государств Европейского совета, подписавших Европейскую конвенцию о защите прав человека, соблюдают запрет на пытки и что однажды эти злосчастные дискуссии о допустимости пыток, наконец, прекратятся.
   : Чего в действительности стоят разговоры политиков о человеческом достоинстве, стало ясно два года тому назад, когда Конституционный суд отменил разрешение сбивать пассажирские самолеты, захваченные террористами, как противоречащее Основному закону. В убийстве невинных людей в результате государственного акта усмотрели явное покушение на гарантии человеческого достоинства. С тех пор политики ломают себе головы над тем, как же все-таки обойти это решение, чтобы оставить за собой право сбивать самолеты.
   Папир: Гарантию человеческого достоинства нельзя ограничить, даже изменив Конституцию.
   : Но министр внутренних дел и министр обороны полагают, что нашли возможность защитить общество от терактов, подобных атаке 11 сентября 2001 года. По мнению министров, решение Конституционного суда в Карлсруэ допускает .
   Папир: Вопрос в том, есть ли у гражданина обязательство жертвовать, в крайнем случае, даже собственной жизнью, ради отражения атаки, направленной на уничтожение общества, правопорядка, свободы.
   : Значит, все-таки есть ситуации, в которых человеческим достоинством можно поступиться?
   Папир: Федеральный конституционный суд не определяет ситуации, когда под угрозой находится само существование государства в целом. И в решении по Закону о безопасности воздушного пространства не сказано, можно ли в таких случаях требовать от граждан, чтобы они жертвовали своей жизнью.
   : Не кажется ли это вам легкомысленным? Именно на этот пробел в решении указал Шойбле, распорядившись разработать проект изменения Конституции. При этом он почти дословно цитирует решение Конституционного суда и требует разрешить сбивать самолеты и вообще использовать военную силу в случаях, подобных 11 сентября 2001 года.
   Папир: В решении Конституционного суда совершенно ясно сказано, что использование террористами пассажирского самолета в качестве оружия таким случаем не является. Хотя это и очень серьезная угроза, в том числе и для человеческой жизни. Однако это не ставит под угрозу существование всего общества в целом.
   : Правильно ли мы вас поняли? Ситуацию, подобную 11 сентября, не следует рассматривать как атаку, аналогичную нападению в случае войны, и, следовательно, с террористами нельзя обращаться как с противником?
   Папир: Проблема не в этом. Ни в чем не повинные пассажиры и члены экипажа не должны становиться орудием преступления в руках террористов.
   : Министр Шойбле ссылается на то, что Совет Безопасности ООН одобрил реакцию американцев на 11 сентября и войну в Афганистане, признав ее актом самозащиты. Признал ее и НАТО, призвав своих членов выполнить их союзнические обязательства.
   Папир: Основной закон четко определяет ситуацию обороны, не предусматривая ограничение гарантии человеческого достоинства. Следовательно, недостаточно формального заявления о том, что наступила ситуация, требующая оборонительных мер. Под угрозой должно быть само существование государства, свободного общества и свободного правопорядка. И я хочу еще раз подчеркнуть: в решении Конституционного суда четко сказано, что в тех случаях, о которых говорит Закон о безопасности воздушного пространства, отсутствует факт нападения, направленного на развал и уничтожение общества в целом.
   : Сейчас главная угроза гражданам исходит не от государства. Свободе, спокойствию, мирному сну граждан угрожают в первую очередь глобальные опасности, в частности терроризм, экологические проблемы и организованная преступность.
   Папир: Действительно, современные государства:
   : :то есть начиная с XVII века:
   Папир: :подтверждают свое право на существование тем, что обеспечивают гражданам достаточную меру безопасности. Что толку, например, от гарантий права на собственность, если нет правовой безопасности, если нужно в любой момент быть готовым к тому, что на твою собственность кто-то посягнет? Поэтому не может быть альтернативного подхода, и поэтому нельзя сказать, что одно важнее другого.
   : Существует ли конституционное право на безопасность?
   Папир: Не в том смысле, что можно регулярно в исковом порядке требовать от государства определенных мер защиты. Государство должно обеспечивать безопасность своих граждан. Но при выполнении этих обязательств нельзя допустить, чтобы права и свободы граждан ущемлялись непропорционально эффекту. Учитывая современные глобальные угрозы и новые технологии, используемые правонарушителями, возможно, следует расширить полномочия органов следствия. Но делать это позволительно, только если гарантируется соразмерная компенсация прав и свобод граждан.
   : Щекотливый вопрос. Сейчас о таком балансе говорят на высоких уровнях. ООН принимает решения о степени необходимой обороны. Министр обороны США совещается с министром внутренних дел Германии, пытаясь договориться о запрете на использование средств связи для подозреваемых в терроризме. В этом смысле Конституционный суд Германии может показаться старомодным. Все чаще права граждан ущемляют межгосударственные структуры, на которые вы не в состоянии повлиять.
   Папир: Это действительно очень щекотливая и, на мой взгляд, нерешенная пока проблема. На уровне международного права два полюса — свободу и безопасность — пока не удается уравновесить. Например, Совет Безопасности ООН создал так называемый Комитет по санкциям. Он составляет списки физических и юридических лиц, которые с его точки зрения связаны с талибами или с Аль-Каидой. Сейчас в нем примерно 500 лиц и организаций, и ЕС уже включил его в свою правовую систему. Если вы оказались в этом террористическом списке, то в принципе уже ничего не можете с этим поделать.
   : То есть вы бесправны.
   Папир: Вы не можете пользоваться своими счетами, не можете ничего купить.
   : Не можете получать деньги и не можете уехать из страны.
   Папир: Да. Причем, прежде чем поместить человека или организацию в этот список, их не заслушивают, им не сообщают причин, не представляют доказательств, лежащих в основе этого решения. Они даже в суд не могут обратиться за правовой защитой.
   : А Федеральный конституционный суд Германии может защитить немецких граждан в таких случаях?
   Папир: В Германии такое дело может быть поручено Конституционному суду.
   : И что тогда?
   Папир: Вы, значит, желаете знать, как мы в этом случае будем действовать!
   : Конечно!
   Папир: Охотно верю, что вам хочется это узнать.
   : Но вы себя считаете по таким делам компетентным?
   Папир: Этого я тоже пока не могу вам сказать. Если говорить о защите Конституции Германии в рамках правовой системы ЕС, то Конституционный суд Германии постановил, что не будет вмешиваться, если равноценную защиту Конституции обеспечивает ЕС. И обычно необходимой оказывается защита личных прав граждан в независимых судах, облеченных полномочиями разбирать такие дела и принимать решения. А полномочий как раз и нет. Существующие в настоящее время резолюции Совбеза не гарантируют этим людям эффективной судебно-правовой защиты. Единственное, что можно сделать, так это попытаться добиться дипломатическим путем, чтобы человека вычеркнули из списка.
   : Никто не станет возражать против конфискации имущества террористической организации.
   Папир: Конечно, против этого апелляций не будет. Но понятно же, что при составлении этих списков могут быть допущены ошибки. А если пострадавший не имеет возможности выступить в свою защиту, если он не может узнать причину и у него нет формальной возможности обжаловать решение, то он, в общем-то, довольно беззащитен.
   : Вот и иллюстрация того, как наш мир обращается с идеей правового государства. Ни во что он ее не ставит!
   Папир: Вы сильно преувеличиваете. Хотя нельзя отрицать, что часть членов Организации Объединенных Наций, по крайней мере фактически, не отвечает требованиям европейской правовой государственности. Соответственн
вы не можете многого ожидать и от международно-правового порядка.
   : Значит, Федеральный конституционный суд Германии ведет дело к столкновению правовых культур?
   Папир: Во всяком случае, как правило, появляются совершенно новые проблемы для конституционного права и конституционного правосудия. Глобализация влияет не только на экономическую и социальную жизнь, но и на нашу правовую культуру, на нашу систему правовой защиты. И мы должны найти на это ответ.
   : Господин председатель, я благодарю вас за беседу.

Больше интересного на канале: Дзен-Профиль
Скачайте мобильное приложение и читайте журнал "Профиль" бесплатно:
Самое читаемое

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK