Наверх
16 декабря 2019
USD EUR
Погода
Без рубрики

Архивная публикация 2009 года: "«Цели у Обамы правильные»"

Бывший президент Пакистана Первез Мушарраф, которому сейчас 65 лет, о трагической ситуации в его стране, отношениях с Америкой и упущениях в борьбе против талибов.    «Шпигель»: Господин Мушарраф, согласно поговорке, управлять Пакистаном что скакать верхом на тигре. Вы пробыли девять лет у власти. Вам не скучно теперь?
   Мушарраф: Я недавно был с докладами в Саудовской Аравии, Китае и Великобритании. У меня контракт с известным агентством Walker…
   «Шпигель»: …с которым сотрудничают Билл Клинтон, Генри Киссинджер и Герхард Шрёдер.
   Мушарраф: В Праге я анализировал, чем силен менеджмент концерна, в который среди прочих входят «Пицца Хат» и сеть закусочных KFC.
   «Шпигель»: А ваша страна тем временем погрузилась в кризис, какого еще не бывало: почти два с половиной миллиона человек с конца апреля бежали из северо-западных областей и долины Сват, где бушует война, теракты происходят практически ежедневно. Пакистан в шаге от катастрофы?
   Мушарраф: С Пакистаном ничего не случится, пока армия дееспособна и сильна. Кто хочет расшатать Пакистан, тот должен начать с армии и секретной службы ISI. Именно это сейчас и делается. О моей стране написано множество статей — она и расколота, и вот-вот распадется на части, и переживает свою «балканизацию». Лично я считаю, что мы имеем дело с заговором, цель которого ослабить Пакистан.
   «Шпигель»: А кто, по-вашему, стоит за этим заговором?
   Мушарраф: Я на ваш вопрос не отвечу. Потому что потом вы спросите, а какие у меня доказательства. Могу только сказать, что в Индии как раз сейчас бунтуют в 16 точках страны, но это, кажется, никого не волнует. Запад предпочитает считать проблемной страной Пакистан.
   «Шпигель»: Американский президент Обама обещал построить отношения по-новому. Он собирается борьбу с «Талибаном» и «Аль-Каидой» вести в Афганистане и Пакистане, он расширил зону боевых действий. Как вы относитесь к этой новой стратегии, которую в Америке называют «АфПак»?
   Мушарраф: По двум соображениям я категорически против понятия «АфПак»: во-первых, эта стратегия ставит Пакистан на одну доску с Афганистаном. А это неправильно. Афганистан — государство, в котором дееспособного правительства нет, эта страна дестабилизирована. Во-вторых, и это намного важнее: во всей этой игре присутствует индийская составляющая. Идет борьба за Кашмир, без которой такие экстремистские группировки, как «Лашкар-и-Тайба» не могли бы существовать.
   «Шпигель»: По сведениям, эта группировка ответственна за теракт в Мумбаи. По каким соображениям американская стратегия должна бы включать и Индию?
   Мушарраф: Существует множество индийских экстремистов, поддерживающих контакты с пакистанскими экстремистами. Если мир настроен всерьез бороться с терроризмом, то нужно обратить внимание на Индию. Ведь изначально задумано было сделать Ричарда Холбрука спецпредставителем Америки по всем трем странам. Но индийское лобби этому воспрепятствовало.
   «Шпигель»: Вы разочарованы Обамой?
    Мушарраф: Нет, цели у него правильные. Он хочет наладить диалог с мусульманским миром. Прав он, и когда говорит, что в Афганистане нужно увеличить контингент вооруженных сил. Хочет он усилить и поддержку Пакистану, в том числе финансовую. Это тоже очень кстати. Но я не знаю, действительно ли он понимает ситуацию, в которой находится Пакистан.
   «Шпигель»: А какова она?
   Мушарраф: Индийская спецслужба RAW очень активно работает в нашей стране. Например, в Белуджистане, самой большой нашей провинции на границах с Афганистаном и Ираном. Один из главарей повстанцев, воюющих с нашей армией, Брахамдаг Бугти…
   «Шпигель»: …внук Наваба Бугти, вождя одного из племен, которого убили…
   Мушарраф: …так вот, он сидит в Кабуле под крылышком афганского правительства и получает оружие и средства от индийской спецслужбы RAW. У Бугти есть свои лагеря подготовки боевиков, которых он засылает в Белуджистан, поручая им терроризировать население и разрушать инфраструктуру. RAW мутит воду и в долине Сват. Это мне известно. Откуда все эти бойцы «Талибана» получают оружие и деньги? Из Афганистана. Как думаете, зачем нужны индийские консульства в Джлалабаде и Кандагаре? Только для того, чтобы быть занозой в теле Пакистана.
   «Шпигель»: Давайте поговорим о вашей секретной службе. Недавно американские газеты сообщали, что ISI систематически поддерживает группировки талибов. Это правда?
   Мушарраф: У разведок всегда есть подходы к определенным структурам. Так американцы действовали против КГБ, так и ISI действует. Вы должны понять, что наша армия воюет и против «Талибана», и против «Аль-Каиды». Я всегда был против «Талибана». Перестаньте учить нас, какую тактику нам в наших действиях избирать. Я один пример приведу: у Сираджа Хаккани…
   «Шпигель»: …влиятельного полевого командира «Талибана», по слухам тайно сотрудничающего с ISI.
   Мушарраф: Он обладает влиянием на Байтуллу Мехсуда, опасного террориста и полевого командира, наводящего ужас на весь Южный Вазиристан. Это он убил Беназир Бхутто, как мы сегодня знаем. Байтулла Мехсуд похитил нашего посла в Кабуле. Тогда наша разведка использовала свое влияние на Хаккани, чтобы его освободить. Что же теперь — утверждать, что ISI поддерживает Хаккани? Ничего подобного. Разведка использует одного неприятеля, чтобы осилить другого. Лучше одолевать одного врага за другим, чем настроить сразу всех их против себя.
   «Шпигель»: А вообще, у американцев и у Пакистана еще остались общие цели?
   Мушарраф: Сегодня американцев в стране ненавидят. Удары, уже много месяцев наносимые беспилотными самолетами, имеют ужасающее действие. Попадают ли они по террористам, по талибам, боевикам «Аль-Каиды» или нет — но гибнет слишком много мирных жителей. Удары «дронов» должны быть прекращены.
   «Шпигель»: Но этим способом американской армии удалось уничтожить целый ряд высокопоставленных лидеров «Аль-Каиды». А альтернатива есть?
   Мушарраф: Нужно изучить средства и способы, чтобы эти атаки проводили мы сами. Население на это реагировало бы совершенно по-другому. И жертв среди гражданских лиц у нас было бы намного меньше.
   «Шпигель»: Предположим, вы еще были бы президентом: вы бы отдали приказ бить по влиятельным лидерам «Талибана»?
   Мушарраф: Я бы ни секунды не медлил — бил бы прямой наводкой.
   «Шпигель»: И по главе «Талибана» мулле Омару, по Усаме бен Ладену и по влиятельным представителям клана Хаккани?
   Мушарраф: Разумеется. Вот чего я бы не хотел, так это чтобы бен Ладена арестовали и чтобы пришлось устраивать здесь, в Пакистане, над ним суд. Нужно понимать, какие эмоции это может вызвать в нашей стране.
   «Шпигель»: Вас самого когда-то обвиняли в том, что вы проводили очень тонкое различие между талибами хорошими и плохими. Те, что воевали против западных сил и афганцев, попадали в хорошие, а кто стрелял в пакистанских солдат и полицейских, тот был плохой.
   Мушарраф: Неправда, я вел борьбу против них всех, не делая различия. Но вы поймите, каждое наше действие имеет политические последствия. Вы мне ставите в вину, что я сделал недостаточно. Но нельзя все вещи видеть только черными или белыми. Есть много и серых. Вспомните операцию у Красной мечети в июле 2007 года. Почему мы не начали атаку раньше? А я вам скажу: район вокруг Красной мечети находится полностью под политическим влиянием «Джамаат-и-Ислами», религиозной партии, способной из ничего организовать восстание…
   «Шпигель»: …партии, прежде бывшей вашим политическим партнером.
   Мушарраф: Нет, не была она партнером. У «Джамаат-и-Ислами» в регионе Исламабада и Равалпинди 14 медресе, религиозных школ. Если бы мы сразу стали атаковать Красную мечеть, возникли бы социальные беспорядки. Мы хотели избежать того, чтобы пролилось море крови. Искали мирного решения. Не удалось. В итоге пришлось действовать. При штурме Красной мечети погибло около ста человек. Сейчас нечто похожее происходит в Карачи, в районе Баноори-таун. Нам известно, что там в медресе засели вооруженные экстремисты. Что, нужно взять ее, разоружить людей, поубивать их там? Это можно сделать. Но начнутся этнические волнения. Разве это решение?
   «Шпигель»: Может быть, Пакистан теперь платит за прежние упущения? Почему вы не разбили руководство «Талибана» целенаправленными ударами, когда оно в 2001 году появилось в Пакистане? Прежде всего так называемую кветтскую шуру, когда в пакистанском городе Кветта собрали сход талибов?
   Мушарраф: Никакой кветтской шуры нет, это выдумка. Вы что, всерьез думаете, что в Кветте есть здание, где эти люди могут встречаться и открыто обсуждать свои дела? Мулла Омар никогда не был в Пакистане. Чтобы на это решиться, нужно полностью потерять рассудок. В Афганистане ему намного безопаснее.
{PAGE}
   «Шпигель»: За последние восемь лет Пакистан получил от США $10 млрд военной помощи. Утверждают, что вы потратили эти средства не только на борьбу с террором, но и на оснащение новым вооружением восточной границы Пакистана с Индией. Это верно?
   Мушарраф: Половина этих денег пошла на оплату уже предоставленных услуг. Например, затрат, возникших при заправке наших самолетов. Но вы должны понимать, наша армия перемещается по всей стране, действует на всех фронтах. Если мы закупаем на $250 млн танки, то использоваться они будут в Пешаваре, где мы боремся против террора, но и на восточной границе тоже. Между прочим, какое ваше дело? Почему это я должен вам рассказывать, куда девались эти $10 млрд?
   «Шпигель»: Американскому правительству наверняка тоже интересно было бы это узнать.
   Мушарраф: А я и американцам сказал, что их это не касается. Мы не обязаны разглашать какие-то детали. Наверное, мне надо было тогда вам просто сказать: ну ладно, вы хотите, чтобы я вас поддерживал в борьбе против террора, тогда давайте нам ежегодно по $20 млрд на это, но не спрашивайте, что стало с этими деньгами.
   «Шпигель»: Почему Пакистану так трудно признать, что война против террора — это его собственная война?
   Мушарраф: Мы с 1979 по 1989 год воевали в Афганистане и выиграли для американцев эту войну. Без нашей разведки ISI победить Советский Союз в Афганистане никогда бы не удалось. Но потом США оставили нас наедине с 30 тыс. моджахедов. Да и Усама бен Ладен в конечном счете — американский продукт. Была ли у кого-нибудь в Вашингтоне стратегия, как нам обходиться с этими людьми? Нет. До 2001 года никто Пакистану не помогал. Вот по этой причине сегодня многие пакистанцы ненавидят американцев и не считают войну своей.
   «Шпигель»: Вы по нынешний день один из последних друзей Джорджа Буша. Такие лидеры «Аль-Каиды», как Халид Шейх Мохаммед, игравший главную роль в планировании теракта 11 сентября, и начальник тылового обеспечения Абу Зубейда, арестованы были в Пакистане и, похоже, подвергались пыткам. Сегодня, уже задним числом, вы не считаете это ошибкой?
   Мушарраф: Ничего вам на это не отвечу, кроме одного: пытки я всегда отвергал. Но нужно вам, на Западе, наконец понять, что это не такая война, как в Германии или Англии. Нам в очень необычных обстоятельствах приходится иметь дело с людьми необычайной жестокости. Вы уж лучше не вникайте так глубоко в подробности того, как мы с ними обращались.
   «Шпигель»: Уже 62 года Пакистан пребывает в перманентном чрезвычайном положении — то терроризм, то военные перевороты, то территориальные междоусобицы. Одну проблему вы почти уже было решили с помощью секретных переговоров с Индией — конфликт вокруг Кашмира. Что там не сложилось в последний момент?
   Мушарраф: Мы действительно почти договорились. Я предлагал демилитаризовать спорную территорию, ввести самоуправление и совместный контроль. Последним спорным вопросом оставалась так называемая Line of Control — разделительная линия контроля. Индийцы хотели ее письменно зафиксировать как границу. Я же был за то, чтобы не считать ее определяющей, а открыть несколько транзитных участков. Но с того момента движение на переговорах прекратилось.
   «Шпигель»: Несколько недель назад вы были в Нью-Дели, где заявили, что Индия и Пакистан уже достаточно ущерба нанесли друг другу и пришло время найти решение. Видите ли вы себя в будущем в роли посла в политическом процессе восстановления мира между двумя враждующими государствами?
   Мушарраф: Если пакистанское правительство меня поддержит и если индийцы будут мне доверять, я мог бы быть в этом деле очень полезным.
   «Шпигель»: Господин Мушарраф, мы благодарим вас за эту беседу.

Больше интересного на канале: Дзен-Профиль
Скачайте мобильное приложение и читайте журнал "Профиль" бесплатно:
Самое читаемое

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK