Наверх
11 декабря 2019
USD EUR
Погода
Без рубрики

Архивная публикация 2010 года: "«ЭКОНОМИКА РОЖДАЕТ ЭТИКУ»"

Американский политолог Вали Наср о противостоянии западной и исламской культур, границах толерантности и дефиците капитализма в мусульманском мире.    «Шпигель»: Господин Наср! В Европе идет бурная дискуссия о том, как интегрировать мусульман в западную цивилизацию и сколько толерантности по отношению к ним должно проявлять современное общество. Обсуждаются такие темы, как запрет на строительство минаретов в Швейцарии, угрозы в адрес датских карикатуристов, позволивших себе шутить по поводу ислама, и право мусульманок во Франции носить паранджу в общественных учреждениях. Есть ли способ интегрировать мусульман всерьез и надолго?
   Наср: Не думаю, что к какому-то прогрессу в этой области можно прийти через противостояние. Не верю и в то, что может помочь призыв к мусульманам стать другими. Единственный путь ведет через хозяйственную деятельность. Нужно облегчить мусульманам интеграцию в глобальную экономику.
   «Шпигель»: И вы действительно верите, что рост благосостояния постепенно лик-видирует различия в культурах и вере?
   Наср: Пожалуй, да. На культурном уровне отношения между Западом и мусульманами полны конфликтов, но в конце концов улучшение экономического положения мусульман приведет к изменению системы ценностей и отношений в исламе, как этого Запад и желает. Я считаю, это намного лучше, чем отказывать мусульманам в признании и вступать с ними в идеологическую конфронтацию.
   «Шпигель»: Но пока наши представления о ценностях еще сильно расходятся. Где бы вы сейчас провели границы толерантности?
   Наср: На всем протяжении истории преобразования происходили постепенно. Они были связаны с индустриализацией и тем техническим и экономическим потенциалом, который на этой почве возникал. Главная проблема не толерантность, а как сделать так, чтобы мусульмане и Запад пришли к единым ценностям. Здесь ответ очевиден: к этому приведут капитализм, расширение рынков, глобализация. Толерантность — категория этическая, а общие хозяйственные интересы создают узы гораздо более прочные. Вместо того, чтобы рассуждать о терпимом отношении, следовало бы сделать ставку на исторические силы, способные привести Запад и мусульман к общности ценностей.
   «Шпигель»: У Запада не хватит терпения ждать, пока все это образуется. Он чувствует угрозу со стороны терроризма и фундаментализма.
   Наср: Раз уж речь зашла об экстремизме, возьмите в качестве примера Индонезию. В 2002 году там бушевал террор, страна на значительной части Юго-Восточной Азии считалась оплотом радикального исламизма. А сегодня Индонезия, правда, все еще дает приют террористам, но в целом идет в другом направлении. Президент, придерживающийся умеренных взглядов, победил конкурентов из лагеря фундаменталистов, группировка «Джемаа Исламия» ослаблена — прежде всего, потому, что население не в экстремизме заинтересовано, а в экономике и торговле. Тому, кто наблюдает за масштабными историческими процессами, не сле-дует фиксировать взгляд на одном временном отрезке — важнее определять направление тенденций.
   «Шпигель»: Может быть, Запад переоценивает влияние экстремизма на ислам?
   Наср: Религиозный экстремизм — проблема серьезная. И недооценивать ее не следует. В значительной части исламского мира он пока будет оставаться доминирующей силой. Но это лишь одна из сил, существующая наряду с другими. Западные СМИ излишне концентрируют свое внимание на экстремизме. Политики и интеллектуалы должны быть в состоянии отвести ему то место, которое он реально занимает. Как можно его победить? Наверняка этого не добиться, если мы здесь, на Западе, станем учить мусульман морали и нравственности. Одолеть экстремизм смогут только сами мусульмане, та их часть, которая поймет, что джихад идет в ущерб их предприятиям.
   «Шпигель»: Вы имеете в виду среднее сословие, уже ставшее многочисленным и процветающим?
   Наср: Да, нужно такое состояние экономики, которое породит тот класс, что за последние десятилетия изменил и Европу. То среднее сословие, которое в последние годы, например, в Турции, Бразилии и Малайзии, повернулось к открытым рынкам и пользуется преимуществами глобализации.
   «Шпигель»: Вы утверждаете, что исламским миром движут не идеологии ХХ века — национализм, коммунизм, исламизм, — а стремление людей зарабатывать деньги. Тогда почему же не прекращается террор?
   Наср: Исламский мир большой, между Атлантическим и Тихим океанами, от Сибири до Центральной Африки тенденций много. Переход от идеологии к рыночной экономике в бывшем Восточном блоке был суровым, но все-таки аналогичный процесс в исламском мире намного жестче. Потому что во многих мусульманских странах джихадизм активно борется против принципов экономики. Там, где с экономической интеграцией наибольшие трудности — в Сомали, Афганистане, Йемене и Пакистане, — экстремизм наиболее силен.
   «Шпигель»: И как же Западу действовать в этих странах?
   Наср: А нужно начинать не с тех гроздьев, которые «зуб неймет», а с тех, до которых можно дотянуться, с таких стран, как Турция, Индонезия, Малайзия. Так мы будем способствовать рождению силы, которая сможет действовать внутри самого исламского мира. Например, Дубай, несмотря на нынешние проблемы, показал мусульманам: в течение суток каждый может получить стационарный телефон, а в те-чение недели — паспорт. Это реально. И показали это не мы, западники, а одни арабы другим арабам.
   «Шпигель»: Но как помочь, да еще и быстро, таким странам, как Афганистан или Йемен?
   Наср: Мы часто спешим помочь самым обездоленным, и это правильно: им нужна наша помощь, например, в создании инфраструктуры, системы воспитания, основ экономики. Но иногда разумно оказать содействие тем, кто уже добился сдвигов к лучшему, или тем, кто на пороге к успеху, например, Тунису, Марокко, Иордании.
   «Шпигель»: Важный, хотя и противоречивый пример — Саудовская Аравия. Там есть многочисленный средний класс и даже просвещенный король. И все-таки страна экспортирует ультраконсервативную идеологию.
   Наср: Средний класс в Саудовской Аравии не естественный — он благ не производит, он ими пользуется. Теми благами, которые приносит нефть. Государству этот средний класс ничего не дает, оно может обходиться без налоговых поступлений от него. Нечто похожее было в семидесятые годы в Иране. И там среднее сословие не выполнило своей исторической миссии. Не достаточно, чтобы оно просто существовало и, может быть, даже мыслило в светских категориях. Важно, чтобы оно занималось бизнесом, производило блага. Когда в Турции в прошлом году пошли слухи о военном путче, один правоверный коммерсант мне сказал: «Это не страшно. Кто бы ни пришел к власти, он будет вынужден слушаться нас, деловых людей, ведь оплачиваем правительство мы».
   «Шпигель»: Быть может, исламскому миру кроме экономических преобразований нужна и духовная реформация, подобная той, какую христианство пережило в XVI веке?
   Наср: Мы иногда забываем, сколько всего происходило в процессе этой реформации. Женева Жана Кальвина или Шотландия Джона Нокса очень походили на нынешний Кабул, полный талибов. Деятели реформации были не либералами, а пуританами. А Шотландия стала родиной промышленной революции благодаря коммерции. Если перенести это на современный ислам, как и тогдашние сторонники пуританства, самозваные ловцы душ вроде Усамы бен Ладена и Махмуда Ахмадинежада проповедуют всего лишь свою, упрощенную версию ислама. Нам нужны не мусульманские Кальвин и Нокс, сегодня время созрело для мусульманского Адама Смита.
   «Шпигель»: Кто же способен реформировать ислам?
   Наср: Не стоит ожидать, что реформатором станет кто-то из просвещенных исламских лидеров. Вряд ли на это окажется способен и интеллектуал, угодный Западу. Это будут бизнесмены, предприниматели, которые в свою очередь поддержат достойных мыслителей. Уже сегодня турецкие, азиатские, арабские дельцы помогают деньгами проповедникам, несущим удобную для них религию. И так возникают феномены типа популярного египетского телепроповедника Амра Халида, находящего сторонников именно среди молодых мусульман из среднего класса.
{PAGE}
   «Шпигель»: Как вы объясняете то обстоятельство, что большинство исламистских террористов — выходцы именно из того среднего сословия, на которое вы возлагаете надежды? Ведь и Омар Фарук Абдулмуталлаб, пытавшийся совершить теракт в Детройте, имеет вполне состоятельного отца — политика и предпринимателя.
   Наср: Терроризм изначально связан со средним сословием. Из этого класса вышел Че Гевара, равно как и «Красные бригады» и члены группы Баадера-Майнхоф. Да и Усама бен Ладен, как и его заместитель Айман аль-Завахири, тоже из среднего класса. В этом исламский терроризм не отличается от левого терроризма семидесятых годов. Но решающую роль играют не отдельные сынки и дочки добропорядочных буржуа, ударившиеся в радикализм, а то, солидаризируется ли средний класс как целое с терроризмом. В Германии, Италии и Америке этого не случилось, и потому терроризм как пришел, так и ушел. Аналогично это должно произойти и в исламском мире. Хороший пример этому — Индонезия, и отец Абдулмуталлаба тоже, который своего сына не поддержал, а пошел к властям и заявил: «Сделайте же что-нибудь!»
   «Шпигель»: Но почему в таком случае мусульманские элиты не готовы отмежеваться от деяний террористов? Почему нет ни восстаний, ни демонстраций против них?
   Наср: В исламском мире слишком мало государств, граждане которых сознают, что террористы покушаются на жизненно важные для них интересы. Люди, которым не надо беспокоиться, продаются ли их товары за рубежом, не работающие в частном секторе и потому от таких событий напрямую не зависящие, могут считать, что их все это не касается. Но если правительство такой страны продолжает получать помощь на развитие, а все государственные служащие свои оклады — независимо от того, что делают террористы, — то какая же необходимость кому-то выходить на улицу и устраивать демонстрацию против террористов?
   «Шпигель»: А такая, что от террористических актов страдают сами мусульмане.
   Наср: Кто увидит угрозу для своего материального существования, тот без сомнения поднимется против террористов. Когда группировки типа «Исламского джихада» в девяностые годы стали нападать на отпускников-иностранцев и египетские туристические компании начали нести миллиардные убытки, высшие чиновники не замедлили сдать террористов своим же спецслужбам. Когда же теракты направлены против Запада, ситуация иная. Просто потому, что мало кто осознает: в главном интересы мусульман и Запада совпадают.
   «Шпигель»: Но на словах это звучит неубедительно.
   Наср: Верно. Террористам гораздо проще убеждать людей в том, что ислам — вера сильных мужчин. Смотрите, я ненавижу Запад, я восстаю против него! В исламском мире никто себе всерьез не задает вопроса, во сколько ему обходится эта «идеология мачизма». Потому что многим ничего платить и не приходится.
   «Шпигель»: Но и одними лишь этическими нормами обосновать эту общность интересов невозможно.
   Наср: Этика часто формируется только тогда, когда уже есть ощутимые экономические интересы, делающие необходимой совокупность норм поведения. Экономика рождает этику. Еще раз отмечу: исламский мир — последняя часть планеты, еще не вовлеченная в кругооборот глобальной экономики. Я думаю, именно это объясняет осложнения между миром ислама и Западом гораздо убедительнее, чем все культурные и религиозные различия. Их в конечном счете можно преодолеть только с помощью экономики. Даже если признать, что между нами существует глубокая цивилизационная пропасть, навести мосты можно только, используя хозяйственные связи. Ведь так было и на самом Западе: религию преобразил капитализм, и он же определяет культуру и политику.
   «Шпигель»: Но западный капитализм только что пережил один из самых тяжелых кризисов в своей истории.
   Наср: Это так. И все-таки: мы можем много говорить об ошибках спекулятивного капитализма последних лет. Но никто не возразит, что в последние десятилетия именно глобализация позволила сделать скачок вперед Южной Корее, Тайваню, Бразилии, Индии и Китаю. Спору нет: капитализм нуждается в государственном регулиро-вании, и Запад сейчас над этим размышляет. Возможно, в последние годы Запад по-нес очень большой урон потому, что капитализм регулировали недостаточно. Но исламский мир страдает от дефицита самого капитализма.
   «Шпигель»: Господин Наср, мы благодарим вас за эту беседу.
   

   ДОСЬЕ
   Вали НАСРУ сорок девять лет, он родился в Тегеране и считается одним из ведущих современных исламоведов. В своей недавно вышедшей книге «Судьбоносные силы» он описывает становление нового исламского среднего класса. Спецпредставитель США по Афганистану Ричард Холбрук назначил его в январе 2009 года своим главным консультантом.
Больше интересного на канале: Дзен-Профиль
Скачайте мобильное приложение и читайте журнал "Профиль" бесплатно:
Самое читаемое

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK