Архивная публикация 2008 года: ""Это будет самая долгая война""

Бывший главнокомандующий американскими войсками в Ираке, который вскоре станет главой Центрального командования ВС США, генерал Дэвид Петреус о войне в Ираке, улучшающемся положении в Багдаде и об эскалации конфликта в Афганистане.

«Шпигель»: Г-н генерал, 31 октября вы вступаете в должность главы Центрального командования ВС США, в функции которого входит координация действий армии в различных регионах мира. В сферу вашей компетенции попадут такие сложные страны, как Афганистан, Ирак, Иран, Пакистан, Египет, Ливан…

Петреус: …Не забудьте еще Йемен, где, как мы недавно видели, тоже действуют экстремисты.
«Шпигель»: И Саудовскую Аравию.
Петреус: Вот там положение значительно улучшилось. За последние четыре года в этой стране проделана прекрасная работа по борьбе с «Аль-Каидой». Вы, наверное, помните, что в 2004 году было разрушено наше консульство в Джидде. Даже на Министерство внутренних дел в Риаде было совершено нападение. Из-за того, что актов насилия стало много, страну начали покидать большие группы иностранцев. С тех пор Саудовская Аравия разработала весьма эффективный метод действий против «Аль-Каиды». Он предполагает точечные операции на основе очень хорошей работы разведки, изменения в пенитенциарной системе и множество других инициатив.
«Шпигель»: Но многие из остальных стран, входящих в ваш список, таких успехов не добились. Как вы собираетесь подходить к вашим новым задачам?
Петреус: Трезво. На самом деле — очень трезво. Я мог бы даже сказать: с холодным реализмом перед лицом огромных проблем.
«Шпигель»: Это тот опыт, который вы накопили за 19 месяцев командования войсками в Ираке? Как раз в последнее время, когда весь мир удивлялся успехам, которые были достигнуты в Багдаде, именно вы, как казалось, очень скептично на все это смотрели.
Петреус: В прошлом году, действительно, в Ираке удалось достичь большого прогресса. Количество преступлений с применением насилия и разбоя сократилось на 80%. Настолько же уменьшилось и число жертв среди гражданского населения. Тем не менее посол Райан Крокер и я неоднократно указывали, что успехи в Ираке весьма хрупки и не гарантированы от рецидивов. Только что принятый новый закон о провинциях будет способствовать национальному единению. В сложном политическом процессе, идущем в Ираке, это очень важный этап. Вы, вероятно, знаете, что президент страны — курд, а заместители его — суннит и шиит. И у каждого из них есть право вето. Без общенационального согласия ничего там добиться нельзя.
«Шпигель»: Но насколько стабилен Ирак на самом деле сейчас, осенью 2008 года?
Петреус: Посол Райан Крокер и я, равно как и наши начальники в Вашингтоне, в оценке ситуации всегда были очень осторожны. Нам довелось пережить немало неожиданностей, мы совершали ошибки, и потому все наши оценки должны быть очень сдержанными.
«Шпигель»: Вы — пессимист по вашему жизненному опыту?
Петреус: Я не пессимист и не оптимист, я всегда утверждаю, что я холодный реалист. Положение в Ираке было трудным, трудным оно и остается. Однако тот факт, что только США смогли сократить свой контингент за последние четыре месяца дополнительно на 8000 человек, причем закончили свое пребывание контингенты из Польши, Австралии и Грузии, показывает, насколько улучшилась ситуация. Это стало возможным благодаря тому, что иракская армия сейчас в состоянии брать на себя все больше задач.
«Шпигель»: Насколько сильными вы считаете сегодня противников нового Ирака?
Петреус: Пока они есть, и в частности «Аль-Каида» остается большой угрозой. Кроме того, еще существуют отряды ополчения и рассеянные группы террористов. Они по-прежнему совершают от 20 до 30 терактов в день по всей стране. Все еще взрываются мины под автомобилями и гибнут гражданские люди. Но масштаб насилия с прошлого года значительно сократился – тогда насчитывалось около 180 терактов в сутки.
«Шпигель»: А опасность гражданской войны между суннитами и шиитами сохраняется?
Петреус: Она значительно уменьшилась, и это примечательно, поскольку страна находилась на краю пропасти. Зимой
2006 года масштабы этнически мотивированных актов насилия были ужасающими. В одном лишь Багдаде в сутки насчитывалось до 50 жертв актов насилия.
«Шпигель»: К самым крупным загадкам относится и поведение лидера шиитов Муктады аль-Садра, отряды которого уже в течение продолжительного времени ведут себя очень тихо.
Петреус: Тут большой загадки нет. Ореол аль-Садра сильно пострадал из-за терактов, которые проводили его ополченцы. Шииты отвернулись от его ополчения, поскольку им самим в гораздо меньшей степени стала нужна защита от «Аль-Каиды». Армия Махди занималась рэкетом среди владельцев магазинов, захватывала заложников и требовала выкупа. Ею убиты два губернатора и три начальника полиции, она совершила жесточайшее преступление в Кербеле. Даже в глазах шиитов их бывшие защитники стали террористами. Аль-Садр сделал из этого выводы. Он был уже близок к тому, чтобы потерять всякую поддержку, и потому ему пришлось объявить о прекращении военной активности. У него просто не оставалось выбора.
«Шпигель»: А суннитов с другой стороны вы просто купили, как утверждает Боб Вудворд в своей новой книге, The War Within?
Петреус: Это неправда. Я вам скажу, что мы сделали: сунниты поняли, что было ошибкой бойкотировать выборы 2005 года и отказываться от участия в строительстве нового Ирака. У них были свои причины для этого, и зимой 2006/07 года они находились еще под сильным впечатлением того, что был распущен старый военный аппарат государственной партии Саддама. Но им надоело быть отверженными, и они решили действовать иначе. Мы обеспечили их безопасность, мы были в их деревнях, мы защищали старейшин их племен, а они в качестве встречной услуги снабжали нас нужной информацией. Поначалу бесплатно, но позднее мы приняли их на работу как сотрудников службы безопасности.
«Шпигель»: Сейчас никто не отрицает ваших заслуг в Ираке. Напротив, все признают ваши большие успехи и ожидают, что вы повторите их в Афганистане.
Петреус (смеется): Я уж надеялся, что удастся эту тему обойти.
«Шпигель»: Считаете ли вы возможным, что и в Афганистане удастся достичь того же?
Петреус: Позвольте мне внести поправку: в Ираке не я один добился успехов, этому содействовали многие – молодые мужчины и женщины, как иракцы, так и наши люди. Некоторые из идей, разработанных нами для применения в Ираке, могут быть перенесены и на Афганистан. А некоторые – нет. Главное правило в борьбе с любыми повстанцами: каждый случай неповторим, каждую страну нужно понимать, исходя из условий, в ней царящих. Тогда можно размышлять о какой-то всеобъемлющей стратегии. 19 месяцев назад я еще завидовал главнокомандующему в Афганистане, чья работа мне казалась комфортнее. Сегодня же положение в Ираке намного лучше, потому что здесь есть нефть, газ и вода, многие из иракцев получили хорошее образование, и перспективы у страны хорошие.
«Шпигель»: В Афганистане ничего этого нет.
Петреус: Вот именно. В Афганистане не восстанавливать нужно, а строить. Инфраструктуры практически нет, на юге – пустыни, в центре – горы, такие высокие, что наши вертолеты над ними не летают из-за большой разреженности воздуха. Десятилетиями там идет война, в результате господства талибов возникло огромное количество неграмотных, политическая система слаба, хотя отдельные сдвиги к лучшему есть. К тому же в последнее время в самых разных местах возрождается террор. Активно работает «Аль-Каида», «Талибан» вновь набрал силу, нам приходится вести боевые действия против разных групп из региона племен, боевики легко переходят границу из Пакистана в Афганистан и обратно. Кое-где они создают настоящие преступные синдикаты, как называет их главнокомандующий войсками Isaf Давид Маккирнан. Афганистан нельзя рассматривать изолированно, нужно видеть его в контексте всего региона.
«Шпигель»: Действительно ли новое правительство Пакистана настроено принимать меры против террористических групп в пограничных районах?
Петреус: Первые официальные заявления нового правительства президента Зардари звучат четко и обнадеживающе. В Пакистане начался процесс обновления демократического строя.
«Шпигель»: Может быть, для Пакистана стабильность важнее демократии?
Петреус: Лучше всего, когда есть и то, и другое. Мы недавно встретились на одном авианосце с командующим пакистанскими ВС генералом Ашфак Каяни. Впечатление было такое, что Пакистан считает для себя борьбу с терроризмом жизненно важной проблемой. Его армия намерена проводить военные операции на собственной территории. США и другие страны делают многое для того, чтобы ее поддержать.
«Шпигель»: Американские ВВС уже совершили несколько боевых вылетов против лагерей террористов на пакистанской территории. Такое ведь возможно только с согласия правительства в Исламабаде?
Петреус: Есть единство в понимании того, что экстремисты на западе Пакистана представляют серьезную угрозу для страны. Недавний взрыв в гостинице Marriott в Исламабаде это наглядно показал. Возросла решимость принимать против них меры, и мы интенсивно ведем переговоры на эту тему с новым пакистанским правительством.
«Шпигель»: Но по-прежнему считается, что контингент в Афганистане недостаточен.
Петреус: Это верно. Хотя он увеличен в последние два года с 21 тыс. до 31 тыс. солдат. Некоторые из стран-союзников тоже увеличили свои контингенты. Но живой силы все еще не хватает.
«Шпигель»: Генерал Дан Макнейл, командовавший силами НАТО вплоть до лета, говорил, что, согласно распространенной доктрине, для наведения мира в стране необходимы 400 тыс. человек.
Петреус: Вопрос лишь в том, где такое подкрепление взять. Ведь не обязательно это должны быть солдаты НАТО. Необходимо создать афганскую армию, обучить национальную полицию, усилить полицейские силы в небольших городах и деревнях. Потому что самый большой риск приходится на них и их семьи. Это и в Ираке было так же.
«Шпигель»: Вы заступаете на новую должность в момент, когда повсюду на первом плане предвыборная борьба: в Ираке, в Афганистане и, конечно, в Соединенных Штатах. Следующий американский президент будет находиться под гигантским прессом экономического кризиса и под давлением избирателей, которые станут вопрошать, почему Америка должна тратить так много денег в столь далеких от нее регионах, как Афганистан, вместо того чтобы вкладывать их в собственной стране.
Петреус: Причина проведения операции в Афганистане – наши насущные национальные интересы, равно как и интересы наших союзников.
«Шпигель»: В чем эти интересы?
Петреус: Мы должны предотвратить, чтобы Афганистан вновь превратился в зону, где господствуют экстремисты. То есть люди, террористическая деятельность которых привела к тому, что рухнули башни Международного торгового центра, что угнанный самолет вонзился в здание Пентагона, а еще один упал на пашню в Пенсильвании. В этом все дело: мы вступили в эту войну, потому что террористы, на чьей совести 11 сентября 2001 года, начали свой путь в Афганистане. И мы эту борьбу ведем не одни, а вместе с 40 странами-союзниками.
«Шпигель»: Сколько будет продолжаться эта кампания, что подсказывает вам ваш холодный реализм?
Петреус: После одного визита в Афганистан я в 2005 году сказал тогдашнему министру обороны, Дональду Рамсфелду, что Афганистан станет самой долгой войной в продолжительной борьбе против террора. Месяц назад я снова там побывал и в этом своем убеждении лишь утвердился. Есть тенденции, явно идущие в нежелательном для нас направлении.
«Шпигель»: До тех пор пока у вас недостаточно наземных войск, все большая нагрузка будет приходиться на ВВС, в результате чего будет гибнуть все больше гражданских лиц?
Петреус: Мы сейчас тщательно анализируем эту ситуацию. Генерал Маккирнан уже дал приказ провести анализ количества боевых вылетов в поддержку наземных войск с целью избежать жертв среди гражданского населения. Мы делаем это, конечно, и для того, чтобы не создавать лишних проблем правительству и президенту Карзаю. Но мы вынуждены продолжать уничтожать террористов, убивающих наших солдат.
«Шпигель»: Чего вы ожидаете от партнеров по НАТО?
Петреус: Я должен указать на то, что я не генерал НАТО. Но министр обороны США Роберт Гейтс недавно вновь заявил, что партнеры могут вносить свой вклад разными способами. Не обязательно, чтобы это были войска. Они могут помогать военным оборудованием и финансовыми средствами, оказывая поддержку афганской армии.
«Шпигель»: В Ираке вы всегда заявляли: деньги – это боеприпасы.
Петреус: Деньги действительно могут быть боеприпасами, но все зависит от ситуации. Если в вас стреляют, то лучше иметь в руках настоящие боеприпасы.
«Шпигель»: Г-н генерал, мы благодарим вас за эту беседу.