Наверх
11 декабря 2019
USD EUR
Погода
Без рубрики

Архивная публикация 2008 года: "Григорий ЯВЛИНСКИЙ: «В следующий раз в этом кабинете будет сидеть совсем другой человек»"

«Одна из проблем не только российской, но и европейской политики заключается в том, что очень трудно найти умных левых и честных правых», — полагает член политического комитета партии «Яблоко» Григорий Явлинский.    — Григорий Алексеевич, можно ли вас поздравить с тем, что произошло на съезде? Я имею в виду вашу отставку с поста председателя партии.

   — Да, безусловно. Съезд показал, что партия, основателем которой я имею честь быть, это живой политический организм, живая политическая структура. Она существует уже почти 15 лет, и, наверное, сейчас нет другой такой партии, в которой проходят тайные выборы председателя из нескольких вполне реальных кандидатов, между которыми, кстати, шла реальная политическая борьба, поскольку они представляли разные политические направления. Это и есть моя победа. А кроме того, на этих выборах победило то направление, которое мне ближе, очень убедительно победило.

   — Как называется ваша нынешняя партийная должность?

   — Я — член политического комитета партии «Яблоко».

   — Новый председатель партии Сергей Митрохин за эти дни уже неоднократно успел заявить: «Я пока только председатель партии, а не лидер партии». То есть лидер по-прежнему вы?

   — Лидер — это неформальная должность. Это как люди оценивают.

   — А вы лично как считаете? Вы согласны с таким мнением людей?

   — Это пусть люди решают. Это не ко мне вопрос.

   — Вам это не важно?

   — В этом случае важно, что люди думают. Вот с чем вы согласны — вот это важно.

   — Я лично считаю, что если вы по-прежнему лидер партии, то после съезда в «Яблоке» мало что меняется.

   — Но это неформальная должность. Я по-прежнему Григорий Явлинский. Этого у меня никто не может отнять. Достаточное объяснение?

   — То есть в «Яблоке» все-таки произошла смена власти?

   — Да. И в следующий раз, когда вы придете, в этом кабинете будет сидеть совсем другой человек.

   — А вы где будете?

   — Вы что думаете, это единственное помещение, где я могу находиться? (Смеется.)

   — Смена власти в «Яблоке» по стилю многим напомнила смену власти в России в целом: полная конспирация по поводу того, останетесь вы или уйдете; преемник, который младше своего предшественника на 10 с небольшим лет; даже фамилия преемника Григория Явлинского начинается на букву «М», как и у преемника Владимира Путина…

   — Это сильно!

   — Ваше отношение к технологии преемничества изменилось?

   — Мое отношение не менялось: это очень печальная и очень унизительная для нашего народа и государства технология.

   — И тем не менее многие полагают, что «Яблоко» ею воспользовалось…

   — Ничего подобного. У нас прошли честные и справедливые выборы, с несколькими кандидатами, с разными точками зрения, ни один кандидат не был не допущен, никто не был лишен возможности высказывать свою точку зрения. Подсчет голосов был честным, а голосование — тайным.

   — Но победил тот кандидат, которого рекомендовал лидер партии…

   — Так это везде так: Ширак сказал, что он за Саркози, Буш сказал, что он за Маккейна. Что тут нового? Так что те параллели, о которых вы говорили, не имеют никакого отношения к делу. Лидер рекомендовал, а съезд решил. И мог решить иначе.

   — Нет ли в этом какой-то закономерности, которая проявляется не только со стороны авторитарной власти, но и со стороны вполне демократических партий: передать власть не «своему человеку» просто невозможно?

   — Есть разница между партией и государством. Партия — это единомышленники, а в государстве — разные люди. У нас так устроено государство, что чиновничество связано с бизнесом. Поэтому для чиновничества уходить из своего кабинета — значит поставить под удар себя, свою собственность и вообще все. В партии все по-другому. Здесь совсем другая логика.

   — А если бы партия высказалась не за Сергея Митрохина, а, скажем, за Максима Резника или Илью Яшина?

   — Ну, высказалась бы и высказалась. Тогда кто-то, кто был бы не согласен с таким решением, ушел бы из партии.

   — То есть вы были бы готовы покинуть партию при таком сценарии?

   — Зачем обсуждать пустое? Эти люди получили даже меньше голосов, чем мой оппонент на предыдущих выборах.

   — Вы руководили «Яблоком» почти 15 лет. Какие главные ошибки совершили вы лично за этот период?

   — Надо было лучше работать с избирателем.

   — Что значит «лучше работать»?

   — Быть более понятным. Лучше и чаще с ним разговаривать. Более внятно объяснять свою позицию.

   — А что, на ваш взгляд, избирателям так и осталось непонятным в «Яблоке»?

   — Ну, например, мы так и не смогли объяснить, что бывают честные демократы.

   — А такие еще бывают?

   — Да. Это «Яблоко».

   — А еще?

   — Больше не знаю.

   — И поэтому больная тема каждого избирательного цикла — тема объединения демократических сил — перед «Яблоком» просто не стоит? Просто потому, что не с кем объединяться?

   — Нет, она стоит, только не совсем в таком ракурсе. К нам пришли «зеленые», к нам пришли правозащитники, солдатские матери. Есть еще много гражданских организаций. Если они к нам присоединятся, это и будет объединение демократических сил. Но есть некоторые телеперсоны, которые известны скорее негативно, чем позитивно, за которыми никто не стоит. Они нас мало интересуют.

   — На чем строится ваше убеждение, что честных демократов помимо «Яблока» не существует?

   — Живут люди, которые придерживаются демократических взглядов. По разным причинам некоторые из них не в «Яблоке». А какие вы знаете демократические организации в России?

   — Ну, например, есть партия Андрея Богданова. Она называется Демократической…

   — Они что — честные демократы? Они и не демократы, и не честные.

   — Но называются-то демократами. Я об этом и спрашиваю: каковы критерии?

   — Честные люди и демократы в том числе — это те, которые не врут, не воруют, не участвуют в сомнительных мероприятиях. Таких политических организаций, кроме нашей, я не знаю. Я не могу таковыми назвать ни СПС, ни партию Богданова. А больше и партий-то нет. Не структуру же Барщевского таковой считать!

   — Часто можно слышать точку зрения, что «Яблоко» сильно запоздало со сменой лидера. Вы согласны с этим? Может, было правильнее уйти тогда, когда партия первый раз не попала в Думу?

   — Ни в коем случае! Надо было показать, что «Яблоко» может жить и вне Думы. Я показал, как «Яблоко» может работать в парламенте, и я должен был показать, что «Яблоко» может достойно существовать вне парламента. А других форм существования партий и не бывает. Именно теперь пришло время для новых людей.

   — Со времен перестройки демократы хорошо умеют апеллировать к власти: «Дайте больше демократии!» Но с людьми работать, по-моему, так и не научились. По крайней мере, люди все меньше понимают и разделяют ценности демократов, что выборы раз за разом нам и показывают…

   — Выборы — не выборы… И проценты не имеют отношения к делу. Главная проблема состоит в том, что те люди, которые называли себя демократами, не просто плохо работали с людьми — они очень обидели граждан своей страны. Фундаментально их обманули и обидели! Это роковое пятно на совести российской демократии. Цель и задачи «Яблока» — показать, что в России может быть современная, нормальная, честная российская демократия. Иначе нет будущего. Все, кто придумывает третий путь, должны знать, что третьего пути нет — есть третий мир.

   — Вы говорили об этом Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву, с которыми не так давно встречались?

   — Конечно!

   — И что?

   — Раздумья, раздумья, раздумья.

   — Считается, что, несмотря на оппозиционность «Яблока», ваши личные отношения с Путиным весьма взаимоуважительны. Это так?

   — Так. У нас нормальные отношения, цивилизованные, и это правильно. Так и должно быть. Мы просто разные люди с разными взглядами на жизнь.

   — Общение с вами идет руководству страны на пользу? Это как-то влияет на их поступки?

   — Не знаю: вам как наблюдателю об этом легче судить. Я делаю свое дело, то, что должен делать лидер российской объединенной демократической партии: показать, что в России могут быть честные российские демократы.

 
Вообще, вы знаете, одна из проблем, причем не только российской, но и европейской политики, заключается в том, что очень трудно найти умных левых и честных правых. Поэтому наша задача — не в том, чтобы все демократы, какие есть, взяли и объединились, а в том, чтобы были честные демократы. Не святые, а просто честные. Это очень непростая задача, потому что в 1990-е годы у нас все были демократы: Ельцин, Гайдар, Чубайс. Мы понимали, что результатом их политики будет авторитаризм — вот мы его и получили. Так что исторический спор с ними мы выиграли, к сожалению. Теперь осталось выиграть его политически.

   — Что для этого нужно?

   — Прежде всего сформировать элиту. Представление об элите в нашей стране очень странное. Элитой страны являются не просто богатые или известные люди, не просто спортсмены или телеведущие. Элита — это прежде всего компетентные люди, в том числе и в бизнесе, и в спорте, где угодно. Компетентные и независимые. Не хищные, не жадные, не вороватые. И патриотичные. Всякий человек, который профессионален, независим, не является вором и расхитителем и который связывает свое будущее со своей страной, — это и есть элита. Такую элиту наша нынешняя власть не признает.

   — За день до нашей встречи Владислав Сурков примерно теми же словами описал ту элиту, которая должна быть в нашей стране.

   — Правда, что ли? Именно это мы и обсуждали на нашем съезде. (Смеется.) А вы спрашиваете, как «Яблоко» влияет на власть! Так вот «Яблоко» — за кристаллизацию такой элиты. Потому что это горизонталь. Потому что вертикали в России разрушаются — что в 1917-м, что в 1991-м. Вот в чем наша роль, вот в чем наша миссия!

   — Когда «Яблоко» планирует выиграть свой «политический спор»? При нынешнем (я имею в виду — обновленном на днях) поколении лидеров партии или еще позже?

   — Этого я не знаю. При чем тут поколения партийцев?

   — Все-таки партийцам важно иметь какие-то перспективы. Те же самые идеалы легче отстаивать, будучи во власти, в той же Думе, а не за ее пределами…

   — Члены нашей партии считают очень важным тот факт, что они имеют возможность оставаться самими собой и быть честными в своих отношениях с избирателями.

   — Но «Яблоко» планирует оказаться в следующей Думе?

   — Я не знаю, будет ли следующая Дума.

   — Как это?

   — Так: может быть, туда всех назначат, и все.

   — А вы у Путина спросите!

   — Так и он не знает! У нас же страна только внешне стабильна, а внутри-то — отнюдь! При такой коррупции и таком предпринимательском классе, который только и делает, что косится на Запад, по-иному и быть не может. И все это знают. И Путин знает!

   — А позитив какой-то есть в стране?

   — Живет страна.

   — И все?

   — Это не мало.

   — После вашей встречи с Путиным и Медведевым СМИ часто пишут о разных вариантах: что вас могут позвать в структуры исполнительной власти или предложить пост посла России за рубежом. Не спрашиваю, были ли такие предложения, зная, что вы не отвечаете на этот вопрос. Но можно узнать, как вы относитесь в принципе к такого рода предложениям?

   — А вы не знаете, как отвечают на такой вопрос?

   — Хочу от вас услышать.

   — Ответ состоит из двух частей. Первая — вы по чьему поручению задаете мне этот вопрос?

   — Как журналист я могу время от времени задавать вам вопросы и от своего имени.

   — Согласен. Поэтому вам отвечаю: когда уполномоченные на это лица будут делать мне такие предложения, я им и буду давать на них ответ.

   — Ну, это не ответ!

   — Это абсолютно точный ответ!

   — Нет. И за это вас все время и критикуют. Знаете, есть позиция неучастия и есть позиция участия во власти. Какой из них вы придерживаетесь, до конца непонятно. В том числе и вашим избирателям.

   — Про Явлинского известно, что в той политике, которую он не признает и не считает полезной для своей страны, он не участвует.

   — Вот ваши коллеги — Игорь Артемьев и Владимир Лукин — участвуют и, по-моему, весьма позитивно.

   — Это их выбор.

   — А ваш?

   — Мой выбор заключается в том, что я не участвую в политике, которую я не считаю полезной для моей страны.

   — Вы сами сказали: одна из ошибок «Яблока» в том, что оно непонятно изъясняется со своим избирателем…

   — А что здесь непонятного?

   — Как вы поступите, если вам предложат…

   — Я, Явлинский Григорий Алексеевич, не участвую в политике, которую не считаю полезной для своей страны. Я сформулировал общий принцип. Все остальные разговоры на эту тему носят совершенно конкретный характер. Если «Профиль» получит поручение обсудить со мной какие-либо детали на этот счет, я буду рад вас видеть, и мы все с вами подробно обсудим. (Смеется.)

   Григорий Алексеевич Явлинский победил. Отец русской демократии защитил свое отцовство, изящно, открыто и демократично передав руководство партией своему верному воспитаннику. Не будем углубляться в анализ политического потенциала нового лидера «Яблока», да и не наше это дело. Григорий Алексеевич утверждает, что Митрохин как минимум человек порядочный, то есть не вор, и у нас нет никаких оснований в этом сомневаться. Некоторые могут предположить, что этих качеств не совсем достаточно для спасения русской демократии, однако если серьезно, то это на самом деле вопрос судьбоносный, который многое объясняет. Среди сторонников «демократов» принято костерить Явлинского за то, что он не хочет объединяться. Проблема даже не в том, что Явлинский никогда не был правым, да и не мог быть таковым в силу социальной базы «Яблока». Наши правые, представлявшие интересы нового русского бизнеса 1990-х, то есть читай «мародерского и компрадорского», представляли эти интересы более чем адекватно. Так называемый «русский либерализм» — это не столько экономическая и тем более не политическая доктрина, сколько геополитическая ориентация. Еще в большей степени это касается новой радикальной волны, касьяновско-каспаровской, мягко говоря, аффилированной с интересами потенциального противника. У Явлинского можно найти разные недостатки, однако никаких оснований требовать от него смены геополитической ориентации он не давал.
   Основной проблемой Явлинского и его редеющих сторонников является то, что они действительно верят в победу «реальной демократии», реальность чего явно недотягивает до победы «реального социализма». На самом деле «Яблоко» Явлинского — партия очень специфическая, только на первый взгляд похожая на обычную западную социал-демократию. Это партия постсоветской интеллигенции со всеми мифами, повадками и принципами этого специфического и исторически уникального продукта. «Интеллигенцию» эту, периодически в безумном ослеплении разрушавшую собственную страну, можно ненавидеть или любить, но надо признать, что это не воры и убийцы и какой-то моральный кодекс у нее был всегда. Проблема в том, что пока Григорий Алексеевич тщился доказать, что могут существовать и выживать «демократы», не аффилированные с Вашингтоном, эта его интеллектуальная база — интеллигенция — рассосалась. Нет больше никакой интеллигенции в том специфическом русском смысле. Часть разбежалась, часть — очень маленькая, как и положено — превратилась в обычных в западном смысле интеллектуалов, а подавляющее большинство стало «бюджетниками». А бюджетники и мыслят, и голосуют иначе, на что указывают все результаты выборов. Потому и вся проблема нынешнего «Яблока» — это выбор между горем и позором. Григорию Алексеевичу и его сторонникам удалось выбрать горе.
   Михаил Леонтьев
Больше интересного на канале: Дзен-Профиль
Скачайте мобильное приложение и читайте журнал "Профиль" бесплатно:
Самое читаемое

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK