Архивная публикация 2006 года: "Халед МАШАЛЬ: «Я читал Достоевского»"
В минувший уик-энд в Москве с сенсационным визитом побывала делегация палестинского движения ХАМАС во главе с председателем политбюро движения Халедом Машалем. На Западе, а также в Израиле визит восприняли, мягко говоря, неоднозначно.Выражалось сомнение, что Москве удастся существенно подвинуть ХАМАС в сторону признания Израиля, на чем настаивает ближневосточный квартет, включая и Россию. Публикуем интервью, которое Халед Машаль дал нашему журналу накануне своего визита.
Главный хамасовец Халед Машаль производит приятное впечатление: аккуратно подстриженная борода, серый европейский костюм. В наглухо зашторенной комнате висят портреты шахидов: покойного шейха Ахмеда Ясина и взорванного в Газе доктора Абдель Азиза Рантисси. Главу политбюро ХАМАС охраняют по высшему разряду — самое известное покушение на него было в 97-м. Два агента Моссад влили ему в ухо яд — почти шекспировская история — на улице в Аммане... Моссадовцев поймали, в результате торга Машаль получил от Израиля противоядие. С тех пор с лидером ХАМАС повсюду ходят вооруженные телохранители, дом в Дамаске, где и взято это интервью, больше напоминает крепость: бронированные двери, рентгеновский аппарат — как в аэропорту — на входе.
— Я нормальный человек. Самый обычный. У меня семь детей: четыре сына, три девочки. Когда-то я был учителем физики. Наверное, мог бы и тетради проверять, но времени нет. Очень много работы. Если получается урвать немного времени, я стараюсь уделить его семье, детям, моим родителям. Вам чая-то предложили?
— Про вас говорят, что в Палестине вы, победив, построите режим по типу талибского в Афганистане. Заставите бороды отращивать, женщины будут в парандже ходить. Это так?
— Да нет, конечно. Палестина всегда была многоконфессиональным обществом. У нас есть мусульмане, христиане и евреи — мы не имеем ничего против них; Государство Израиль — это совершенно другое дело. Ислам уважает все другие религии, а палестинский народ очень умеренный. У нас очень хорошие отношения с палестинцами-христианами. Если мы расходимся, то продолжаем диалог, проблемы все обсуждаемы. Да и вообще ХАМАС проводит умеренный курс, где-то посередине. Наша политика в религиозной сфере исходит из того, что ислам — это открытая религия, религия диалога и добра. Мы просто предлагаем свою политическую, культурную программу. Никого не обязываем следовать нашему религиозному пути. И мы не будем заставлять народ идти в мечеть или надевать покрывала: это все личные свободы. У нас и пророки общие. Да и я тоже не мракобес, я люблю читать — исторические книги, стихи. Читал много иностранных книг. Читал Достоевского. Люблю заниматься спортом — в молодости был очень спортивным. Люблю футбол, волейбол, настольный теннис, большой теннис. Просто времени на все это очень мало.
— А сейчас, видно, еще меньше. Вы глава правящей партии в автономии. А теперь в Москву едете. Понятно, что перед началом торгов никто свои ставки не раскрывает. Давайте так: скажите, что вы думаете привезти из Москвы?
— Мы исходим из того, что наша поездка в Москву откроет новые перспективы для мира на Ближнем Востоке, и в частности в урегулировании арабо-израильского конфликта. В последнее время у США монополия в международных и региональных делах. А такое положение больше вредит, чем помогает. ХАМАС же будет способствовать укреплению роли России. Это и в наших интересах, и в интересах России.
Что везем в Москву? Мы везем наши палестинские проблемы. В Палестине состоялись демократические свободные выборы, в которых победил ХАМАС. Мы защищаем законные и справедливые требования и права нашего народа. И просто хотим сказать в Москве, чего на самом деле хочет палестинский народ — очень простых вещей: жить свободно, хочет суверенитета, реализации права на самоопределение. Это без прекращения оккупации невозможно. Мы открыты для сотрудничества в интересах стабильности в регионе, а такая стабильность возможна только с прекращением оккупации Израилем палестинских территорий.
— Господин Машаль, но всего этого хочет и нынешний президент Палестинской автономии, Махмуд Аббас, представитель организации ФАТХ (основанной Арафатом и проигравшей выборы. — «Профиль»). Правда, недавно он заявил, что уйдет в отставку, если не сможет смягчить вашу позицию, — вы же до сих пор не признаете Израиль.
— 26 января, на следующий день после выборов, я позвонил Махмуду Аббасу и сказал: то, что вы провели выборы в срок и по закону, навсегда впишет вас в историю палестинского народа. Я очень уважаю и ценю этого человека — за прямоту и искренность. Мы постоянно находимся в контакте, встречаемся.
У нас есть расхождения в программах. Но на многие внутренние проблемы, такие как проведение реформ, борьба с коррупцией, у нас точка зрения совпадает. Мы говорим, что готовы сотрудничать с палестинской администрацией и Махмудом Аббасом и в рамках диалога решать все разногласия.
Мы не хотим отставки Махмуда Аббаса. Его главная проблема не ХАМАС, а Израиль. Вы вспомните, когда Махмуд Аббас в 2003-м стал премьер-министром, кто испортил ему много крови и нервов, из-за кого он ушел в отставку? Это произошло из-за известной политики Израиля. Израильтяне ничего не дали Махмуду Аббасу, хотя он пробыл на посту премьер-министра больше года. Ни одной проблемы не было решено: пленные продолжают оставаться в тюрьмах, Израиль продолжает оккупировать палестинские города. Даже переговоров никаких не было. Более того, как в прошлом израильтяне, еще Ариэль Шарон, говорили, что Арафат уже не партнер по переговорам, то же самое они делают и с Махмудом Аббасом — говорят, что «он нам не партнер». Все проблемы проистекают от Израиля. Это Израиль будет нести ответственность, если, не дай Бог, Махмуд Аббас уйдет в отставку. Мы, со своей стороны, согласились на все инициативы, которые выдвигают арабские страны.
— А если на вас и дальше будут давить финансово? Израиль заморозил налоговые средства, которые обычно возвращал в бюджет автономии, утверждают, что любой доллар, выданный, например, на медицину, все равно будет потрачен на патроны. Где вы возьмете деньги?
— На нашей стороне арабские и исламские народы. Они понимают, что палестинский народ борется за справедливое дело. И вообще, палестинская проблема в сердце каждого араба, каждого мусульманина. Поэтому арабские и мусульманские правительства окажут нам непосредственную прямую официальную помощь. Добавлю, нам поможет и арабская улица, простые люди. Еще есть частный бизнес.
Третий способ решения наших экономических проблем в том, чтобы построить национальную независимую экономику. Палестинский народ — великий народ. У нас достаточно образованных, с высшим образованием, кадров. Мы можем добиться реализации этой задачи. Проблема в том, что наша экономика по причине оккупации остается привязанной к Израилю. Но и с этой проблемой тоже можно справиться.
Четвертый вопрос, который нам надо решить, — он очень влияет на нашу экономику — это борьба с коррупцией. Наша деятельность, работа, проводимые ХАМАС, — все это образец того, как можно помогать своему народу. Любые деньги, которые придут в Палестину, пойдут не на счета ХАМАС, а на счета правительства. И впоследствии их используют только в интересах палестинского народа. Мы абсолютно прозрачны. И все эти проблемы и препятствия на нашем пути обязательно преодолеем. Даже администрация США оказалась в неловком положении: они сейчас ищут решение, говорят, что продолжат оказывать нам гуманитарную помощь. Но еще раз повторю: палестинский народ — великий народ. И никакой шантаж или условия не заставят его отказаться от своих принципов. Мы уверены, что нам помогут наша арабская и исламская улица, наши друзья во всем мире. Среди которых мы, конечно, выделяем Россию.
— Принципы, о которых вы говорите, у многих вызывают вопросы. Например, как долго вы будете соблюдать хрупкое перемирие — в последнее время все обстрелы Израиля ракетами «Кассам» и другие вооруженные акции проводят ваши коллеги из «Исламского Джихада» или «Бригад мучеников Аль Акса» ФАТХ. Израильтяне отстреливают в первую очередь их, вы пока держитесь в стороне?
— Посмотрите, что делает Израиль. Вот это решение не возвращать нам налоговые деньги, наши деньги. Это вызов не столько ХАМАС, сколько прежде всего Махмуду Аббасу и администрации. Вспомните недавнее заявление министра обороны Израиля Шауля Мофаза, что политика убийств, которые они называют «точечными ликвидациями», будет продолжена. Что сейчас происходит на палестинских территориях? Идет военная эскалация, продолжаются убийства палестинцев.
Действительно, в марте 2005 года в Каире мы достигли договоренности об умиротворении — «тахдие». Но, по нашему мнению, эта договоренность не была удачной. Ее не выполнил Израиль — он вообще никогда не признавал этой договоренности и игнорировал ее. Продолжал ликвидации, разрушения домов, обстрелы с вертолетов «Апач». Не были выпущены пленные. Год назад их было восемь тысяч, сейчас уже девять. Ни одного условия, которое палестинская администрация выдвигала израильтянам, не было выполнено. Это перемирие, затишье, было запланировано до конца 2005 года, теперь оно закончено. Израиль продолжает политику убийств. Но ведь мы реалисты. То, что израильтяне сейчас убивают представителей «Исламского Джихада» и «Бригад мучеников Аль Акса», — все это они делают специально, чтобы поставить в затруднительное положение наше движение. Они хотят показать — вот, ХАМАС на выборах победил, а палестинский народ не защищает. Мы все эти израильские маневры и хитрости отлично понимаем. Мы сами выберем, как, когда и где ответить на эту провокационную политику Израиля. Это наше право. И будем продолжать защищать права палестинского народа. Такая линия израильтян в конце концов все равно приведет их к провалу. У вас еще много вопросов?
— Торопитесь на встречу? Есть еще несколько — один немного болезненный, быть может, но для нас актуальный. Израильские спецслужбы сообщили, что на Западном берегу реки Иордан, на палестинской территории, захватили плакаты, выпущенные вашими людьми. Агитация в поддержку чеченских боевиков. На плакатах — портреты Басаева, Хаттаба, хамасовских лидеров. Вы и в самом деле связаны, как это утверждают израильтяне?
— Израиль специально распространяет такие плакаты и фотографии — это намеренная акция, чтобы столкнуть нас и Россию. Наше дело правое, в Палестине не может быть мира в условиях продолжения оккупации. Палестинская проблема, как ее видит ХАМАС, для международного сообщества ясна, она состоит в том, что Израиль продолжает оккупацию палестинской земли, продолжает убивать наших политических деятелей, не пощадил даже шейха Ясина, который занимался только политикой. Что же касается чеченской проблемы — интервью не лучший способ обсуждать ее. Если речь об этом зайдет в Москве, я изложу свою точку зрения. Наша палестинская проблема и чеченская — вещи совершенно разные.
— Вас иногда еще зовут Абуль Валид. Это значит, что вашего сына зовут Валидом? — Это мой старший. Мне уже 50 — я родился в 56-м году в деревне Сильвад, это на Западном берегу, недалеко от Рамаллы. Мы жили там до 67-го года. А потом, как и сотни палестинцев, бежали. Палестинцы рассеяны по всему миру. Я помню мою деревню. Там красиво, растет виноград, инжир. Она стоит на возвышенности, там климат хороший — летом не так жарко, отдыхать хорошо. Жили там в основном крестьяне. И мои родители и деды тоже все были крестьяне, я горжусь этим. Я скучаю по моим родным местам. И всегда помню, где моя родина и где я родился. Любой палестинец имеет право на возвращение к себе домой. Мы проживали там шесть тысяч лет, и это наша земля. Палестина — центр арабского исламского мира, там много исламских святынь. Но это центр и всей мировой цивилизации: там находятся многие христианские святыни, в том числе и православные. Многое связано с иудаизмом. Арабы-мусульмане всегда жили в мире с христианами, и арабы-христиане так же привержены палестинскому делу, как и арабы-мусульмане. Мы все верим, что оккупация не будет вечной, когда-нибудь она закончится. Именно поэтому палестинский народ поддерживает нашу программу, и ХАМАС поведет палестинский народ к победе нашего правого дела. Израильская оккупация в любом случае должна быть прекращена.
Евгений Сандро, собкор НТВ на Ближнем Востоке, — специально для «Профиля»
В минувший уик-энд в Москве с сенсационным визитом побывала делегация палестинского движения ХАМАС во главе с председателем политбюро движения Халедом Машалем. На Западе, а также в Израиле визит восприняли, мягко говоря, неоднозначно.Выражалось сомнение, что Москве удастся существенно подвинуть ХАМАС в сторону признания Израиля, на чем настаивает ближневосточный квартет, включая и Россию. Публикуем интервью, которое Халед Машаль дал нашему журналу накануне своего визита.
Главный хамасовец Халед Машаль производит приятное впечатление: аккуратно подстриженная борода, серый европейский костюм. В наглухо зашторенной комнате висят портреты шахидов: покойного шейха Ахмеда Ясина и взорванного в Газе доктора Абдель Азиза Рантисси. Главу политбюро ХАМАС охраняют по высшему разряду — самое известное покушение на него было в 97-м. Два агента Моссад влили ему в ухо яд — почти шекспировская история — на улице в Аммане... Моссадовцев поймали, в результате торга Машаль получил от Израиля противоядие. С тех пор с лидером ХАМАС повсюду ходят вооруженные телохранители, дом в Дамаске, где и взято это интервью, больше напоминает крепость: бронированные двери, рентгеновский аппарат — как в аэропорту — на входе.
— Я нормальный человек. Самый обычный. У меня семь детей: четыре сына, три девочки. Когда-то я был учителем физики. Наверное, мог бы и тетради проверять, но времени нет. Очень много работы. Если получается урвать немного времени, я стараюсь уделить его семье, детям, моим родителям. Вам чая-то предложили?
— Про вас говорят, что в Палестине вы, победив, построите режим по типу талибского в Афганистане. Заставите бороды отращивать, женщины будут в парандже ходить. Это так?
— Да нет, конечно. Палестина всегда была многоконфессиональным обществом. У нас есть мусульмане, христиане и евреи — мы не имеем ничего против них; Государство Израиль — это совершенно другое дело. Ислам уважает все другие религии, а палестинский народ очень умеренный. У нас очень хорошие отношения с палестинцами-христианами. Если мы расходимся, то продолжаем диалог, проблемы все обсуждаемы. Да и вообще ХАМАС проводит умеренный курс, где-то посередине. Наша политика в религиозной сфере исходит из того, что ислам — это открытая религия, религия диалога и добра. Мы просто предлагаем свою политическую, культурную программу. Никого не обязываем следовать нашему религиозному пути. И мы не будем заставлять народ идти в мечеть или надевать покрывала: это все личные свободы. У нас и пророки общие. Да и я тоже не мракобес, я люблю читать — исторические книги, стихи. Читал много иностранных книг. Читал Достоевского. Люблю заниматься спортом — в молодости был очень спортивным. Люблю футбол, волейбол, настольный теннис, большой теннис. Просто времени на все это очень мало.
— А сейчас, видно, еще меньше. Вы глава правящей партии в автономии. А теперь в Москву едете. Понятно, что перед началом торгов никто свои ставки не раскрывает. Давайте так: скажите, что вы думаете привезти из Москвы?
— Мы исходим из того, что наша поездка в Москву откроет новые перспективы для мира на Ближнем Востоке, и в частности в урегулировании арабо-израильского конфликта. В последнее время у США монополия в международных и региональных делах. А такое положение больше вредит, чем помогает. ХАМАС же будет способствовать укреплению роли России. Это и в наших интересах, и в интересах России.
Что везем в Москву? Мы везем наши палестинские проблемы. В Палестине состоялись демократические свободные выборы, в которых победил ХАМАС. Мы защищаем законные и справедливые требования и права нашего народа. И просто хотим сказать в Москве, чего на самом деле хочет палестинский народ — очень простых вещей: жить свободно, хочет суверенитета, реализации права на самоопределение. Это без прекращения оккупации невозможно. Мы открыты для сотрудничества в интересах стабильности в регионе, а такая стабильность возможна только с прекращением оккупации Израилем палестинских территорий.
— Господин Машаль, но всего этого хочет и нынешний президент Палестинской автономии, Махмуд Аббас, представитель организации ФАТХ (основанной Арафатом и проигравшей выборы. — «Профиль»). Правда, недавно он заявил, что уйдет в отставку, если не сможет смягчить вашу позицию, — вы же до сих пор не признаете Израиль.
— 26 января, на следующий день после выборов, я позвонил Махмуду Аббасу и сказал: то, что вы провели выборы в срок и по закону, навсегда впишет вас в историю палестинского народа. Я очень уважаю и ценю этого человека — за прямоту и искренность. Мы постоянно находимся в контакте, встречаемся.
У нас есть расхождения в программах. Но на многие внутренние проблемы, такие как проведение реформ, борьба с коррупцией, у нас точка зрения совпадает. Мы говорим, что готовы сотрудничать с палестинской администрацией и Махмудом Аббасом и в рамках диалога решать все разногласия.
Мы не хотим отставки Махмуда Аббаса. Его главная проблема не ХАМАС, а Израиль. Вы вспомните, когда Махмуд Аббас в 2003-м стал премьер-министром, кто испортил ему много крови и нервов, из-за кого он ушел в отставку? Это произошло из-за известной политики Израиля. Израильтяне ничего не дали Махмуду Аббасу, хотя он пробыл на посту премьер-министра больше года. Ни одной проблемы не было решено: пленные продолжают оставаться в тюрьмах, Израиль продолжает оккупировать палестинские города. Даже переговоров никаких не было. Более того, как в прошлом израильтяне, еще Ариэль Шарон, говорили, что Арафат уже не партнер по переговорам, то же самое они делают и с Махмудом Аббасом — говорят, что «он нам не партнер». Все проблемы проистекают от Израиля. Это Израиль будет нести ответственность, если, не дай Бог, Махмуд Аббас уйдет в отставку. Мы, со своей стороны, согласились на все инициативы, которые выдвигают арабские страны.
— А если на вас и дальше будут давить финансово? Израиль заморозил налоговые средства, которые обычно возвращал в бюджет автономии, утверждают, что любой доллар, выданный, например, на медицину, все равно будет потрачен на патроны. Где вы возьмете деньги?
— На нашей стороне арабские и исламские народы. Они понимают, что палестинский народ борется за справедливое дело. И вообще, палестинская проблема в сердце каждого араба, каждого мусульманина. Поэтому арабские и мусульманские правительства окажут нам непосредственную прямую официальную помощь. Добавлю, нам поможет и арабская улица, простые люди. Еще есть частный бизнес.
Третий способ решения наших экономических проблем в том, чтобы построить национальную независимую экономику. Палестинский народ — великий народ. У нас достаточно образованных, с высшим образованием, кадров. Мы можем добиться реализации этой задачи. Проблема в том, что наша экономика по причине оккупации остается привязанной к Израилю. Но и с этой проблемой тоже можно справиться.
Четвертый вопрос, который нам надо решить, — он очень влияет на нашу экономику — это борьба с коррупцией. Наша деятельность, работа, проводимые ХАМАС, — все это образец того, как можно помогать своему народу. Любые деньги, которые придут в Палестину, пойдут не на счета ХАМАС, а на счета правительства. И впоследствии их используют только в интересах палестинского народа. Мы абсолютно прозрачны. И все эти проблемы и препятствия на нашем пути обязательно преодолеем. Даже администрация США оказалась в неловком положении: они сейчас ищут решение, говорят, что продолжат оказывать нам гуманитарную помощь. Но еще раз повторю: палестинский народ — великий народ. И никакой шантаж или условия не заставят его отказаться от своих принципов. Мы уверены, что нам помогут наша арабская и исламская улица, наши друзья во всем мире. Среди которых мы, конечно, выделяем Россию.
— Принципы, о которых вы говорите, у многих вызывают вопросы. Например, как долго вы будете соблюдать хрупкое перемирие — в последнее время все обстрелы Израиля ракетами «Кассам» и другие вооруженные акции проводят ваши коллеги из «Исламского Джихада» или «Бригад мучеников Аль Акса» ФАТХ. Израильтяне отстреливают в первую очередь их, вы пока держитесь в стороне?
— Посмотрите, что делает Израиль. Вот это решение не возвращать нам налоговые деньги, наши деньги. Это вызов не столько ХАМАС, сколько прежде всего Махмуду Аббасу и администрации. Вспомните недавнее заявление министра обороны Израиля Шауля Мофаза, что политика убийств, которые они называют «точечными ликвидациями», будет продолжена. Что сейчас происходит на палестинских территориях? Идет военная эскалация, продолжаются убийства палестинцев.
Действительно, в марте 2005 года в Каире мы достигли договоренности об умиротворении — «тахдие». Но, по нашему мнению, эта договоренность не была удачной. Ее не выполнил Израиль — он вообще никогда не признавал этой договоренности и игнорировал ее. Продолжал ликвидации, разрушения домов, обстрелы с вертолетов «Апач». Не были выпущены пленные. Год назад их было восемь тысяч, сейчас уже девять. Ни одного условия, которое палестинская администрация выдвигала израильтянам, не было выполнено. Это перемирие, затишье, было запланировано до конца 2005 года, теперь оно закончено. Израиль продолжает политику убийств. Но ведь мы реалисты. То, что израильтяне сейчас убивают представителей «Исламского Джихада» и «Бригад мучеников Аль Акса», — все это они делают специально, чтобы поставить в затруднительное положение наше движение. Они хотят показать — вот, ХАМАС на выборах победил, а палестинский народ не защищает. Мы все эти израильские маневры и хитрости отлично понимаем. Мы сами выберем, как, когда и где ответить на эту провокационную политику Израиля. Это наше право. И будем продолжать защищать права палестинского народа. Такая линия израильтян в конце концов все равно приведет их к провалу. У вас еще много вопросов?
— Торопитесь на встречу? Есть еще несколько — один немного болезненный, быть может, но для нас актуальный. Израильские спецслужбы сообщили, что на Западном берегу реки Иордан, на палестинской территории, захватили плакаты, выпущенные вашими людьми. Агитация в поддержку чеченских боевиков. На плакатах — портреты Басаева, Хаттаба, хамасовских лидеров. Вы и в самом деле связаны, как это утверждают израильтяне?
— Израиль специально распространяет такие плакаты и фотографии — это намеренная акция, чтобы столкнуть нас и Россию. Наше дело правое, в Палестине не может быть мира в условиях продолжения оккупации. Палестинская проблема, как ее видит ХАМАС, для международного сообщества ясна, она состоит в том, что Израиль продолжает оккупацию палестинской земли, продолжает убивать наших политических деятелей, не пощадил даже шейха Ясина, который занимался только политикой. Что же касается чеченской проблемы — интервью не лучший способ обсуждать ее. Если речь об этом зайдет в Москве, я изложу свою точку зрения. Наша палестинская проблема и чеченская — вещи совершенно разные.
— Вас иногда еще зовут Абуль Валид. Это значит, что вашего сына зовут Валидом? — Это мой старший. Мне уже 50 — я родился в 56-м году в деревне Сильвад, это на Западном берегу, недалеко от Рамаллы. Мы жили там до 67-го года. А потом, как и сотни палестинцев, бежали. Палестинцы рассеяны по всему миру. Я помню мою деревню. Там красиво, растет виноград, инжир. Она стоит на возвышенности, там климат хороший — летом не так жарко, отдыхать хорошо. Жили там в основном крестьяне. И мои родители и деды тоже все были крестьяне, я горжусь этим. Я скучаю по моим родным местам. И всегда помню, где моя родина и где я родился. Любой палестинец имеет право на возвращение к себе домой. Мы проживали там шесть тысяч лет, и это наша земля. Палестина — центр арабского исламского мира, там много исламских святынь. Но это центр и всей мировой цивилизации: там находятся многие христианские святыни, в том числе и православные. Многое связано с иудаизмом. Арабы-мусульмане всегда жили в мире с христианами, и арабы-христиане так же привержены палестинскому делу, как и арабы-мусульмане. Мы все верим, что оккупация не будет вечной, когда-нибудь она закончится. Именно поэтому палестинский народ поддерживает нашу программу, и ХАМАС поведет палестинский народ к победе нашего правого дела. Израильская оккупация в любом случае должна быть прекращена.
Евгений Сандро, собкор НТВ на Ближнем Востоке, — специально для «Профиля»
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
