24.12.2007 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2007 года: "«Инвестиционная программа – это не библия»"

Перспективы развития отечественной энергетики вызывают много споров, порождают много прогнозов. О взаимоотношениях государства и частных инвесторов, о перспективах развития энергорынка обозреватель «Профиля» беседовал с председателем совета директоров ОГК-3, членом совета директоров РАО ЕЭС, управляющим директором «Интерроса» Андреем Бугровым.— Андрей Евгеньевич, в России уже сейчас очевиден энергодефицит. В дальнейшем, если не принять мер, ситуация станет еще более серьезной. По энергоемкости российская экономика одна из первых в мире. Считаете ли вы, что реформа российской энергетики, в частности реформа РАО ЕЭС, развивается в нужном направлении и способна решить проблему?

— Вопрос не в том — есть у нас энергодефицит, нет у нас энергодефицита… Дискуссия на эту тему шла все последние годы, существуют определенные прогнозы, сделанные РАО ЕЭС. Есть некий образ проблемы, который мы называем «крест Чубайса»: простой график, на нем растет потребление электроэнергии и одновременно падает ее выработка. В определенной дате два этих графика пересекаются, многие считают, что уже пересеклись. Поэтому и была избрана схема модернизации всей отечественной электроэнергетики. В рамках реформы РАО ЕЭС, в частности в рамках отделения производства электроэнергии от ее передачи и распределения, газовые и угольные станции, генерирующие электричество, было предложено купить новым собственникам. В обмен на довольно серьезные инвестиционные обязательства по модернизации купленных станций плюс сооружение ряда новых мощностей.

Это довольно серьезный бизнес, который несет в себе сильный социально-политический компонент. Конечно, прежде всего это бизнес. Складывается рынок, который постепенно освобождается от регулирования, и в перспективе, к 2011 году, мы рассчитываем, что рынок будет либерализован. Возникнет реальная конкуренция между производителями электроэнергии на этом рынке. По крайней мере, в разных ценовых зонах, которые этой реформой образовываются.

— Вы сказали, что рынок будет свободным от регулирования. Вы не могли бы пояснить, потому что я себе не очень представляю рынок, свободный от регулирования.

— Мы говорим об оптовом рынке электроэнергии, на который поставщики электроэнергии будут эту энергию поставлять, находить на нее спрос и эту энергию продавать. Отрасль будет по-прежнему регулируемая, особенно в части тарифообразования, той части, которая касается снабжения электроэнергией населения. Эти аспекты останутся предметом серьезной опеки со стороны регулятора. И, наверное, это правильно, потому что выпустить на свободу стихию рыночных сил в этом секторе достаточно сложно, если не реформировать систему жилищно-коммунального хозяйства. Это взаимосвязанные вещи, процессы, которые должны быть синхронизированы и в области либерализации рынка электроэнергии, и в области реформы системы ЖКХ. На этом рынке должны действовать реальные цены, реальные экономические механизмы. Тарифы должны быть экономически обоснованными. А для тех групп населения, которые находятся в уязвимом финансовом положении, требуется отдельная система субсидий.

— В этом и заключается одна из регулятивных функций государства?

— Мы к этому вопросу еще подойдем. Вы вот говорите, что, если не принять мер, ситуация станет довольно серьезной…

— Ну, это не мои фантазии. Есть оценки Института энергетических исследований РАН: к 2030 году потребности российской экономики в электричестве составят 300 млн кВт. Сегодня мы вырабатываем около 210 млн кВт, притом что с 2001 по 2005 год было введено мощностей примерно на 6 млн кВт.

— Цифр-то довольно много гуляет. И трудно отдать предпочтение конкретному варианту. Все в значительной степени связано еще и с тем, как рынок будет функционировать. Помимо того что вы создаете необходимые мощности для производства электроэнергии, надо еще учитывать территориальное развитие экономики. Как будет развиваться производство в тех или иных зонах, каков будет уровень спроса на электроэнергию и так далее.

Но соотношение спроса и предложения — это лишь один из факторов. Одновременно возникают вопросы общего развития страны, которые касаются динамики цен, темпов экономического роста. Если говорить конкретно, то, к примеру, большое значение имеет динамика цен на газ. От нее в значительной степени сегодня зависит выход стоимости электроэнергии на определенный уровень, при котором у потребителей появляется стимул к энергосбережению. Это тоже будет очень сильный фактор, в значительной мере он будет обеспечивать экономический рост лучшего качества в сравнении с тем, что происходит сегодня в условиях по-прежнему дешевой энергии. Сколько бы цифры ни показывали рост стоимости электроэнергии, она по-прежнему у нас дешевая.

— То есть электроэнергия в России недооцененная?

— При нынешних ценах на газ и уголь — да, можно считать, что она либо недооцененная, либо есть определенный зазор. Если хотите, есть простор для дальнейшего роста.

— Этот простор можно попытаться оценить в процентном соотношении или в абсолютных величинах?

— Я думаю, это не измеряется разами, скорее, можно говорить о десятках процентов. Потому что цены достаточно подросли. Тем не менее свободный объем еще остался, он позволил бы сделать тарифы экономически более обоснованными.

— Как, по-вашему, скажется на энергетике предстоящая в 2011 году либерализация цен на газ?

— Увеличение внутренней цены на газ, естественно, отразится на тарифах. И в этом смысле тарифы будут подрастать. Как общее правило в целом для экономики было бы, наверное, крайне полезно, если бы внутренние и внешние цены на газ находились на сопоставимом или близком уровне. И в этом смысле, повторю, могут возникнуть стимулы для внедрения энергосберегающих технологий и снижения энергоемкости производства. Сегодня таких стимулов нет.

— В Европе осмысленно и целенаправленно начали развивать энергосберегающие технологии еще в 70-х годах, что позволило им сейчас иметь довольно ощутимую экономию. У нас ничего подобного не происходило и не происходит. Вы полагаете, все дело в наличии или отсутствии стимулов к энергосбережению?

— Вы, наверное, помните, в 1973—1974 годах, после повышения цен на нефть странами ОПЕК, начался процесс, который, набирая обороты, привел к существенному повышению цен на электроэнергию в странах Европы и в США. Соответственно, энергосбережение стало одной из главных тем, если хотите, в плане эффективности энергопотребляющего оборудования и прочего. Это задача, которую нам предстоит решать в ближайшие годы.

— От необходимости развивать энергосберегающие технологии, безусловно, никуда не денешься, но это длительный и затратный путь. Почему бы параллельно не попробовать частично снять остроту проблемы за счет более активного использования угля. Ведь современные технологии дают весьма приличный КПД при сжигании угля в так называемом кипящем слое.

— Конечно, уголь дешевле газа, а газ будет только дорожать. Но вопрос здесь не в технологии. Вопрос — в экономике производства этой электроэнергии. Времени достаточно, никто у нас его не отнимает. Речь идет о том, что каждое технологическое решение должно быть взвешенным и экономически оправданным. Нет общего правила — взять и заменить все котлы на котлы с ЦКС (циркулирующий кипящий слой. — «Профиль»). Каждый раз вы должны смотреть, где находится ваша станция, где у вас источники угля. Этот уголь привозной или местный? Какой именно уголь — для ЦКС не все марки угля подходят. Хотя выбор гораздо шире, чем у традиционных котлов. К примеру, на Черепетской станции, которая входит в состав ОГК-3 («Интеррос» через ГМК «Норильский никель» контролирует 65% акций ОГК-3. — «Профиль»), использование котлов с ЦКС экономически неоправданно. На местных углях работать в силу определенных технологических причин нельзя. А возить его из Кузбасса — дорого.

У нас, кстати, даже возникли некие предложения по корректировке инвестпрограммы, связанные с тем, что РАО ЕЭС нам предлагало на этой Черепетской ГРЭС установить котлы с ЦКС. Мы посчитали. Получилось, что мы выходили на очень высокую стоимость киловатта установленной мощности. И мы приняли другое технологическое решение — установить традиционные котлы. В других случаях, с другими станциями, наверное, ЦКС могут быть оправданны.

В целом же наращивание мощностей и внедрение новых, в том числе энергосберегающих, технологий должно и будет происходить одновременно. Мощностей не хватает. Потребность в разных регионах страны возрастает. РАО ЕЭС пыталось это учесть в общей программе размещения объектов энергогенерации. Но параллельно помимо роста цен, даже правильнее сказать, по мере роста цен будет происходить все более активное внедрение энергосберегающих технологий. Это нормальный процесс. Должны существовать экономические механизмы, которые будут стимулировать потребителя к тому, чтобы потреблять электроэнергии меньше, потреблять ее гораздо эффективнее, чем это было прежде. Я считаю, что ориентация, которую предложило РАО ЕЭС по наращиванию производственных мощностей в области электроэнергетики, правильная. И идея приватизации, появления новых собственников, которые гораздо эффективнее будут управлять энергетическим хозяйством, тоже правильная. Я рассчитываю на то, что в ходе становления рынка и роста конкуренции в ценовом механизме возникнут стимулы для энергосбережения. Для нас как генераторов электроэнергии это довольно сильный вызов. Потому что издержки производства станут расти, и надо будет внимательно смотреть, в каких бизнес-процессах мы можем найти большую эффективность и экономить на издержках.

— Вы говорили о том, что должен сложиться рынок. Да, РАО ЕЭС предложило и практически реализовало новую схему распределения собственности в генерации. Но сам по себе переход акций из одних рук в другие рынок не создаст, и электричества от этого больше не станет. Нужны государственные гарантии для дальнейших инвестиций, нужна определенная система отношений между государством и рынком, для того чтобы соблюдались правила игры. Это даст возможность сложиться рынку. Что в этом плане, с вашей точки зрения, должно быть сделано?

— Смена собственника, как вы правильно заметили, не приводит к увеличению мощностей. Она приводит к улучшению качества управления предприятием и к экономически обоснованным решениям в управлении этими предприятиями. В ходе приватизации генерирующих мощностей каждый из новых собственников согласился на определенные инвестиционные обязательства, сформулированные РАО ЕЭС. Поэтому непременным условием будет реализация всей программы, которую РАО ЕЭС предложило на период до 2012 года. Потому что речь идет не только о том, что нам нужны дополнительные мощности, — постепенно появится ряд объектов, где потребуется вывод мощностей, поскольку они свой ресурс уже выработали. И многие из объектов, которые будут сооружаться, будут сооружаться на замену выбывающим мощностям.

— Порядка 50% мощностей к 2010 году, по прогнозам Минпромэнерго, выработает ресурс.

— Это в целом по отрасли. По поводу ОГК-3 это не подтверждается. У нас, по-моему, первый плановый вывод будет где-то в 2015 году. В этом смысле состав активов очень даже привлекательный. Но что еще особенно важно — помимо ОГК-3 и других частных генераторов на руках у государства сохраняется «ГидроОГК», обширная программа инвестиций существует у Росатома. Поэтому на рынке будет очень высокая конкуренция. А гарантии государства, о которых вы говорите, состоят в том, что каждая из компаний заключает с государством договоры о предоставлении мощностей на оптовый рынок. В определенном объеме, в определенный срок. Этот договор, собственно, и фиксирует для нас и для государства определенные обязательства, юридическую и экономическую ответственность.

— А если в какой-то момент государство вам скажет: национальные интересы требуют пересмотра наших договоренностей в такой-то и такой-то их части?

— Теоретически такая ситуация возможна…

— Она и практически более чем возможна…

— Наша жизнь как раз и интересна тем, что мы не можем предсказать, как именно будут развиваться события. Поэтому в документах и зафиксирована договоренность. О том, что возможна коррекция инвестиционной программы в тех случаях, когда одна из сторон представит аргументы, мотивировку необходимости коррекции. Это зависит от принятых решений в государстве, если они будут противоречить заключенному договору. Это может зависеть от изменения макроэкономических условий в стране. Инвестиционная программа — это же не библия. Это живой документ, который может и должен корректироваться в зависимости от того, какие изменения будут происходить. Да, это определенный риск для собственников. Идя на покупку этих активов, на приватизацию электрогенерирующих мощностей, инвесторы должны принимать на себя эти риски. Впрочем, любое инвестиционное решение связано с определенным риском.

— Как вы оцениваете уровень этих рисков?

— Риски довольно высокие. Я не могу сказать, что они какие-то уникальные. Риски примерно такие же, какие существуют в разного рода инвестиционных проектах. Это риск общего исполнения взятых на себя инвестиционных обязательств. По мере того как реализация инвестиционной программы станет набирать ход, будет возрастать и конкуренция, скажем, за строительные материалы, которые нужны. Вы, наверное, могли заметить, что на рынке существует ажиотажный спрос на цемент, металл. Есть дефицит строительных организаций, которые могут осуществлять подобного рода процессы, дефицит проектировщиков.

Я не могу сказать, что ситуация безнадежная. Она просто высококонкурентная, сложная. И в этом смысле мы должны проявить определенную предприимчивость. А что нам нужно от государства? От государства нам нужна ситуация, при которой будут обеспечены равные условия конкуренции.

Мы выступили с инициативой создания некоммерческого партнерства, которое будет называться «Ассоциация независимых производителей электроэнергии». Я рассчитываю, что туда войдут и иностранные компании, и отечественные — все, кто заинтересован в выработке консолидированной позиции независимых производителей электроэнергии по ключевым вопросам регулирования рынка. Это касается и тарифов на электроэнергию, и тарифов на подключение к сетям, и целого ряда других вопросов.

— Ваш интерес к электроэнергетике связан с необходимостью обеспечить энергобезопасность «Норильского никеля»?

— Нет.

— Нет? То есть для вас обеспечение «Норникеля» электроэнергией не является первоочередной задачей?

— Как раз совсем не тот случай. Да, сама тема энергетики возникла у нас в процессе решения задачи обеспечения энергетической безопасности «Норильского никеля». Серьезная была тема. И эта задача была решена после того, как «Норильский никель» приобрел, в частности, «Таймырэнерго». Но в процессе этой работы у «Норникеля» накопилось достаточно большое количество энергетических активов, каждый из которых интересен. И хотя они находились на балансе предприятия, в определенном смысле эти активы не участвовали в стоимости «Норильского никеля». Поэтому задача возникла следующая — соединить эти активы в единое корпоративное целое, объединить вокруг достаточно мощного актива или выделить в качестве самостоятельной компании из состава «Норильского никеля». То есть появится крупный частный игрок на энергетическом рынке, который, по оценкам аналитиков, будет стоить порядка $7—7,5 млрд. Я говорю о компании «Энерго Полюс». Если вы посмотрите на новых собственников, которые инвестируют в энергетику, то это либо компании, для которых производство электроэнергии является неким звеном в общей технологической цепочке, металлурги к примеру, либо это поставщики угля, либо поставщики газа. В случае с «Норильским никелем» этой не так. Это новое направление, самостоятельное, куда мы пришли как стратегические инвесторы.

— Стратегии, кстати, бывают разные. И если инвестиции отечественных компаний преследуют те или иные стратегические цели, что вы можете сказать об иностранных инвесторах? Это «стратеги» или пока все-таки их инвестиции носят больше характер портфельных?

— Я считаю, что это стратегические инвестиции, потому что каждый из инвесторов стремится к приобретению контрольного пакета акций в тех компаниях, которые они приобретают в настоящее время. Я встречался с президентом Enel Фульвио Конти, у нас состоялся долгий разговор о том, что представляет собой российский энергетический рынок. У меня сложилось впечатление, что они пришли надолго и хотят здесь закрепиться и развивать производство электроэнергии. Компания «ОГК-5» представляет для них большой интерес. Инвестиционные обязательства там не очень большие. Но они привнесут свой менеджмент, свой подход к формированию издержек производства, свои технологии. Поскольку они наши конкуренты, мы таким же образом должны смотреть на свои бизнес-процессы. У нас принципиальное значение имело формирование передовой команды топ-менеджеров ОГК-3, которые смогли бы нам этот результат обеспечить. И, по-моему, эту команду мы сформировали, хотя было нелегко.

— Вас пока устраивает ситуация, имеющиеся гарантии государства? Или хочется чего-то большего?

— Всегда чего-то хочется. Большей определенности, более точных прогнозов в отношении баланса спроса и предложения. Но с точки зрения общей политики в области реформирования энергетики, я считаю, все в порядке.

— То есть совсем уж острых проблем у вас нет?

— Если они и есть, то относятся к сфере текущего бизнеса. А стратегически все верно. Сейчас я считаю, что государственная политика в этом вопросе остается неизменной. Наверное, будут какие-то нововведения в области государственного контроля над процессами в электроэнергетике. Потому что это не производство шоколада, а гораздо более сложный вид бизнеса. И в этом смысле определенный государственный надзор должен существовать. Будет ли он осуществляться в форме отдельного агентства по энергетике или это будет Минпромэнерго… Много разных вариантов. Но в данном случае я смотрю на это спокойно — какой-то вариант в какой-то момент в результате будет выбран.

— А если будет выбрано несколько вариантов и за вами параллельно станут наблюдать два-три контрольных органа?

— Ответственность-то в любом случае прежде всего моя. Да и надзорных органов всегда много. Потому что есть отношения с местными властями, есть конкретные муниципальные власти, есть ответственность на федеральном уровне.

— Это понятно. Но должен быть один регулирующий орган, наделенный правом контроля, уполномоченный сказать: у нас вот такие правила, давайте-ка играйте по ним.

— Правительство установило правила оптового рынка. И мне эти правила понятны. Идеология, используемая там, тоже ясна. На уровне правительства будут приняты решения, которые в значительной мере обеспечат равные условия конкуренции. Дальше мы спускаемся на уровень того, кто мониторит и конкретных исполнителей, регуляторов политики, которая принята правительством. Вот здесь будет справедливый бизнес-диалог, и все будет нормально.

— То есть вы считаете, что сейчас создаются условия, при которых можно будет говорить не только о целесообразности уже сделанных в энергетику инвестиций, но и о том, что этот рынок привлекателен для будущих вложений? Что, в свою очередь, даст возможность наращивать генерацию.

— У нас довольно обширные планы по инвестициям — порядка 80 млрд рублей до 2015 года. Но я считаю, что наша программа будет более амбициозная. Чубайс, как в фигурном катании, определил нам обязательную программу инвестиций, а мы себе еще и произвольную можем позволить. Нам интересны объекты и, скажем так, «за пределами» ОГК-3.

— И во сколько вы оцениваете эту «произвольную программу»?

— Это примерно 30—35 млрд рублей за 5—7 лет. В зависимости от того, какие объекты мы сможем купить. И не только в России: довольно много интересных возможностей в сопредельных государствах.