Архивная публикация 2004 года: "Избавиться от старой дури"

Объявленная на прошлой неделе отставка госсекретаря США Колина Пауэлла породила новые прогнозы в отношении того, каким будет курс администрации Буша-2 вообще и отношения с Россией в частности. Своим видением на сей счет с главным редактором «Профиля» Георгием БОВТОМ поделился председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил МАРГЕЛОВ.

Георгий Бовт: Вы на этих выборах были за Буша или за Керри?

Михаил Маргелов: Я за Путина…

Г.Б.: Значит, за Буша, ведь Путин его поддержал еще до выборов...

М.М.: Это не связанные вещи. Для нас как для страны непринципиально, кто победил бы. Для нас важно, что, во-первых, мы будем выстраивать отношения с тем президентом, который победит, и во-вторых, у американцев есть прекрасный принцип сохранения институциональной памяти, когда власть переходит от одной администрации к другой. И это касается не только администрации. Поэтому, как бы ни изменилась фразеология президента-демократа Керри, все равно основные моменты, по которым Россия и США за последние четыре года научились сотрудничать, сохранились бы практически без изменений.

Г.Б.: Тут есть одна сложность: отношения России с США недостаточно насыщены содержанием, чтобы позволить себе быть независимыми от личных отношений президентов.

М.М.: Наши отношения с США времен перестройки и во времена Ельцина были отношениями с исполнительной властью, отношениями исключительно персональными. Отсутствовала институционализация этих отношений, отсутствовала новая повестка дня. Мы тогда почему-то считали, что можно обо всем договориться с Рейганом, Бушем-отцом и при этом совершенно не обращать внимания на Капитолийский холм, ограничивая отношения с сенатом и палатой представителей парламентским туризмом. Но если это было хорошо для начала 90-х, то уже совершенно неправильно в конце 90-х. Так вот с начала 2000 года удалось наметить и начать отстраивать отношения еще и по межпартийной линии. Напомню, в 2000 году делегация партии «Единая Россия» поехала на съезд республиканцев. Мы начали отстраивать отношения по линии сенат — Совет Федерации. И это не поездки типа попить корневого пива и поесть арахисового масла там или попить квасу и поесть пельменей тут, а достаточно скучная и неброская работа в режиме регулярных консультаций не реже четырех раз в год, когда мы занимаемся разбором завалов в нашем законодательстве, накопившихся со времен холодной войны. Мы сейчас готовим второй по счету доклад нашего комитета на тему «Американское законодательство и российские национальные интересы». Американцы готовят аналогичный доклад про российское законодательство. И я глубоко убежден: если мы сможем с американскими законодателями так закрепить законодательный фундамент, чтобы он не зависел от того, кто будет президентом в Москве и Вашингтоне, тогда отношения двух стран не будут подвержены сиюминутным колебаниям.

Г.Б.: Однако если сравнивать наши экономические отношения с Америкой на фоне их связей с Китаем или старой Европой… То есть они с французами могут ссориться, но при этом там такой товарооборот, такие экономические интересы, что они не дают им сорваться.

М.М.: Но если мы внимательно посмотрим структуру инвесторов в России, то увидим, что американцы приносят достаточно много денег. Они приходят часто под такими вывесками, как J.P. Morgan, Meryll Lynch. Или ТНК-BP, за которой угадывается та же американская Access Industries, которая располагается на 5-й авеню в Нью-Йорке. В последние четыре года также возникла тенденция, которой не было раньше: Мордашов покупает предприятие в США, Потанин покупает предприятие в США. «Каскол» ведет переговоры о возможности производства самолетов «Гжель» в США. То есть в последние четыре года мы начали принципиально менять характер наших отношений, а выработка новой повестки дня — это тоже процесс долгий. Сегодня мы говорим гордо, что, мол, впервые после Второй мировой войны мы сплотились против общего врага — терроризма. С другой стороны, дружить против кого-то — достаточно непродуктивное занятие. Нужно дружить не во имя разрушения, а во имя созидания.

Г.Б.: Если обратиться к советскому опыту, то это же немало, раньше мы вообще дружили с принципиально разными режимами. И будь сейчас советский режим на дворе, мы дружили бы, скажем, с арабами именно против Запада и Америки.

М.М.: А мы и сейчас с арабами дружим. Но арабские страны — очень разные. Есть секулярные светские режимы, которым совершенно не хочется дружить против Запада, потому что для них самый страшный враг — внутренний, радикальный исламизм.

Г.Б.: Ну а если все же от арабов сдвинуться правее (я имею в виду к персам), то деликатный момент был бы что с демократами, что будет с республиканцами...

М.М.: Да, это Иран. По Ирану у нас с США совпадение главное — ни мы, ни они не хотим, чтобы у Ирана была ядерная бомба. У исламского мира уже есть одна, которая появилась без нашей помощи. Пакистанская. Второй не надо. Я прекрасно помню, как председатель антисионистского комитета советской общественности генерал-полковник Драгунский Леонид Абрамович, потрясая кулаками в южно-йеменском посольстве, смело и по-фронтовому критиковал советскую недальновидность за то, что не дали ядерную бомбу Арафату. Так вот, могли бы в советское время помочь исламскому миру с бомбой, но не стали, не будем и сейчас. А раз мы совпадаем с США в главном, то можем двигаться дальше.

Г.Б.: Дальше — это куда? Посредничать между Ираном и Америкой?

М.М.: Мы можем ставить под контроль иранскую ядерную программу, мы можем разбираться, где Иран врет мировому сообществу, нам, где не врет и чего вообще Иран хочет…

Г.Б.: А можно ли сказать, что они к нам прислушиваются?

М.М.: Они слушают и нас, и даже американцев в какой-то степени. И задача разруливания ситуации вокруг Ирана может стать реальным проектом российско-американского сотрудничества на второй срок Буша и второй срок Путина.

Г.Б.: Такие люди, как Рамсфелд, Пауэлл, Вулфовиц, представляют разные крылья в администрации. Госсекретарь Пауэлл и министр обороны Рамсфелд готовятся на выход. У вас есть прогноз насчет новых персон в новой администрации Буша?

М.М.: Может быть несколько сценариев. Например, Кондолизе Райс, советнице по нацбезопасности, предлагают занять место Пауэлла. Впрочем, ей могли бы теоретически предложить и место Рамсфелда. Она органичнее смотрелась бы на посту госсекретаря. Я допускаю, что она может взять себе в команду кого-то из своих старых знакомых из Стэнфорда, кого-то из демократов. Первая фамилия, которая уже напрашивается, — небезызвестный в России Майкл Макфолл. Если так, то к Тому Грэму, который занимается Россией в Совете национальной безопасности, добавится еще один реальный специалист по России, но уже в госдепе. Кстати, специалист, довольно критически настроенный по отношению к тому, что происходит во внутренней политике России.

Г.Б.: Вы перечислили такие имена, как Макфолл или Том Грэм, в связи с чем всплывает такой термин, как гуманитарные ценности. И нынешний посол США в России, и вообще большая часть элиты США, тот же Колин Пауэлл, говорят: наше сотрудничество осложняется именно несовпадением базовых ценностей, прежде всего гуманитарных. И притом не совпадают они все больше и больше, говорят эти люди и указывают на нынешнюю внутреннюю политику России. С этим довольно трудно спорить. Вы будете пытаться спорить или согласитесь?

М.М.: А в чем, собственно, наши ценности совпадают? А они совпадают в том, что нам и им нужна свободная рыночная экономика. И они, и мы говорим, что нам нужна демократия. При том что в литературе описаны сотни моделей демократии, так что совсем необязательно, чтобы у нас была такая же модель, как у американцев, а у них такая же, как у нас или у Евросоюза. Мы, скорее, будем, двигаясь по пути демократии, придерживаться ориентиров Совета Европы. Другое дело, что мы что-то берем из американской системы. Например, система формирования Совета Федерации повторяет систему формирования сената США до 1912 года…

Г.Б.: Ну разве что внешне…

М.М.: Понятно также, что мы сегодня уже умерили страхи тех, кто опасался, что вслед за системой непрямых выборов губернаторов мы придем к системе назначения мэров. Понятно, что не придем, мы не будем менять Конституцию. Муниципальная власть — самостоятельная, как бы ни хотели иного господа губернаторы…

Г.Б.: Это хорошо, что вы так смело это постулируете, а то кое-кто уже рот-то разинул.

М.М.: Назначение мэров — это немыслимая ситуация, я не вижу подобного развития событий. Кстати, в этом еще одно совпадение с Америкой — в приоритете местной власти. И говоря о развитии гражданского общества, будем помнить, что путь этот не только долгий, но и мучительный. Не могут быть институты гражданского общества построены из Москвы московскими политтехнологами. Они должны вызреть, быть выстраданы. Если региональная политическая элита получит возможность быть реально ответственной за то, кто будет главой исполнительной власти в регионах, то подписанные сегодня большинством Совета Федерации поправки к прошедшему первое чтение закону в Думе как раз направлены на то, чтобы дать больше реальной власти заксобраниям в процессе утверждения губернаторов. Ключевая поправка: если ЗС не устраивает кандидатура, предложенная президентом, то оно само предлагает кандидатуру. Если появится возможность региональную политическую элиту немного расшевелить, чтобы она не кивала все время на Москву, тогда мы сможем говорить, что институты гражданского общества, партии будут отстраиваться не сверху вниз, а снизу вверх.

Г.Б.: А как вам, к примеру, такая черта американского гражданского общества, как свободное ношение оружия? С точки зрения выстраивания их гражданского общества очень большую положительную роль сыграло в свое время.

М.М.: Как консерватор, я разделяю позицию друзей-республиканцев, которые считают, что свободный гражданин в свободной стране должен иметь право свободного ношения оружия. К великому сожалению, у нас в стране отсутствует национальная стрелковая ассоциация, которая могла бы стать хорошим институтом гражданского общества. Дисциплинирует очень. Тогда облегчается строительство гражданского общества во всех его частях и подразделениях…

Г.Б.: Вернемся в Европу. В советское время была модной такая вот «разводка»: Америку противопоставляли Европе и наоборот. Нет ощущения, что с американцами как-то проще, а Европу мы чуть-чуть теряем?

М.М.: Отнюдь. Достаточно посмотреть, что мы делаем в сфере законодательства. Мы приняли протокол к соглашению о ратификации соглашения о партнерстве и сотрудничестве в связи с расширением ЕС. Столько ведь спорили. Но стратегическая линия на сближение с ЕС все-таки возобладала. Понятно, что остались проблемы: неурегулированность калининградского транзита, русскоязычные Балтии и т.д. Но мы же смогли в конце апреля договориться, как мы будем действовать по созданию этой самой юридической основы взаимодействия. В итоге мы синхронно с Европарламентом ратифицируем протокол, вырабатываем механизм мониторинга люксембургских договоренностей. Мы с ЕС идем на облегчение визового режима. Быть может, не совсем так, как мне хотелось бы. Мы почему-то начинаем облегчать визовый режим для чиновников, у которых и так все нормально. Вместо того, чтобы облегчать визовый режим для студентов, молодежи, бизнесменов, прессы. Тем не менее это все-таки какой-то шаг вперед, принимая во внимание ту острую оппозицию, которая в новом расширенном ЕС имеется со стороны бывших стран соцлагеря, а также некоторых Скандинавских стран по отношению к идее облегчения визового режима с Россией.

Г.Б.: У нас, кстати, в этой связи не очень любят упоминать, что цены на визы российские для европейцев в разы выше, чем цены на визы европейские для россиян.

М.М.: Я тут с удовольствием должен сказать, что с новым директором департамента консульской службы МИДа России Вячеславом Козловским у СФ наладились прекрасные рабочие отношения, мы начинаем сейчас системную работу, чтобы приводить ситуацию к общему знаменателю.

Г.Б.: А возможен ли, страшно сказать, отказ от знаменитого принципа взаимности? Отказались же от него украинцы по отношению к полякам. Такая политика, в свою очередь, создает в целом более благоприятный климат для дальнейших переговоров.

М.М.: Отказ от принципа взаимности и свободное безвизовое передвижение можно было бы вводить со странами Латинской Америки, той же Бразилией, с которой у нас сравнимы уровень доходов на душу населения. Мы не боимся, что бразильская эмиграция хлынет к нам, а наша — в Бразилию…

Г.Б.: Но к нам не хлынет и эмиграция швейцарская, французская и много еще какая. Почему им не облегчить въезд, чтобы они облегчили въезд нам?

М.М.: До 11 сентября я бы сразу сказал вам — да, давайте это сделаем. А вот у меня, скажем, в Псковской области спросят: вы у себя в Москве отмените визовый режим, а к нам приедет член «Аль-Каиды» с французским паспортом и все взорвет. Психологически все это народу сейчас будет трудно объяснить. Но вот, к примеру, с американцами мы можем вполне договариваться о дальнейшем взаимном облегчении выдачи виз. У них есть программа, когда визы ставят по прибытии в аэропорт.

Г.Б.: Правда, они говорят, что сейчас без шансов эту программу расширить на новые страны. Кстати, об американцах. Они сейчас как себя ведут в отношении виз для россиян, более корректно?

М.М.: Если судить по моей почте, то на «бесчинства» консульства США в России мне давно уже никто не жаловался.

Г.Б.: Возвращаясь к началу нашего разговора: если заглянуть в 2008 год, когда и у них будет новый президент, и у нас. Я не верю, что Путин останется на третий срок...

М.М.: Я уверен, что он не пойдет на третий срок. А что касается их кандидатов, то мне, например, не кажется, что Хиллари Клинтон пойдет от демократов. Они ее будут выставлять как возможного кандидата, но «спалят», а реальным будет кто-то из молодых губернаторов. Вспомним, по какой технологии победил Клинтон. Далеко не все знали парня из Арканзаса.

Г.Б.: Гипотетически — у них молодой губернатор, у нас какой-нибудь молодой губернатор. Придут новые поколения политиков в России и Америке. С чем?

М.М.: А вот если мы уберем в сфере законодательства завалы прошлого, если Буш выполнит обещание Путину и пролоббирует в конгрессе отмену поправки Джексона—Вэника, которая даже и не играет серьезной роли, если мы сумеем убедить Америку модифицировать антидемпинговое законодательство, чтобы оно не мешало нашему бизнесу, тогда и отношения с малым и средним бизнесом пойдут легче. Если мы сможем мобилизовать серое вещество десяти «яйцеголовых» по обе стороны океана (как давно предлагает доктор Киссинджер), создав из них группы стратегического планирования, свободные от шор, тогда мы сможем предложить новым президентам новую повестку дня, тогда у нас есть шанс изменить характер наших отношений. И дружба «против» (общего врага) перейдет в дружбу «за». Кстати, вот пример одной старой дури: российский дипломат, если хочет поехать за пределы Вашингтона на дипмашине, за две недели до поездки должен информировать госдеп. Но он же может взять прокатную машину и не предупреждать. Это же дурь. Но когда спрашиваешь людей в госдепе, что же вы ее не отмените, они начинают что-то типа, мол, наши отцы вводили — не нам отменять.

Г.Б.: Так все-таки, вы ставили на Буша или на Керри? Честно. Мне вот рассказали, что помощник президента по внешней политике Сергей Приходько ставил на Керри.

М.М.: Ставил на Буша. Кстати, два моих сотрудника взяли отпуск и работали добровольцами — один в штабе у Керри, другой у Буша, чтобы представлять картину изнутри.

Г.Б.: Пусть они для «Профиля» репортаж напишут — как там оно изнутри.

М.М.: Заказывайте.

Г.Б.: Считайте, что уже заказали.