Архивная публикация 2005 года: "«Изменение позиции власти на противоположную есть лучший способ ее дискредитации»"

В последнее время глава РАО ЕЭС Анатолий ЧУБАЙС не часто дает интервью. Но для «Профиля» — согласился. С главным редактором журнала Георгием БОВТОМ поговорили о многом. Чубайс ответил практически на все вопросы. Кроме одного.

О долгой и снежной зиме

«Профиль»: Анатолий Борисович, ну вот календарная зима и кончилась. Как сезон прошел?

Анатолий Чубайс: Это у вас она кончилась, а у нас сейчас из-за снегопадов и схода лавин в Кабардино-Балкарии три тысячи человек без электроэнергии остались... В целом — не скажу, что сезон самый лучший, но начиная с зимы 2001/02 года у нас все сезоны проходят стабильно. А в этом году мы взяли на себя еще один риск, который, может, и не стоило бы брать именно в осенне-зимний сезон. Называется «разделение энергосистем». С осени прошлого года мы начали делить энергосистемы на части по видам деятельности. На сегодня у нас почти в 50 энергосистемах прошли собрания акционеров по разделению. В 35 из них не только прошли собрания, но и зарегистрированы уставы и полностью завершено юридическое разделение. Приходят новые генеральные директора, новые команды менеджеров, новые советы директоров. Это еще и новые договоры с потребителями, новые тарифы, новые бизнес-планы. И вот весь этот колоссальный пласт работы выполнен так, что потребитель ничего не ощутил. И даже уважаемые журналисты не отметили никаких сбоев. Не менее важны для меня губернаторы. У нас, как вы помните, история обсуждения реформы была непростая, мягко говоря. И на ранней стадии значительная часть губернаторов была в оппонентах. Но на сегодня нет ни одного, с которым у нас были бы проблемы.

«П.»: Почему же так случилось?

А.Ч.: А прежде всего потому, что надежность есть. И несмотря на разделение, сбоев нет ни в одной энергосистеме. Даже там, где были чрезвычайные погодные условия. Например, Камчатка для нас традиционно очень тяжелый регион. Там год какой-то сумасшедший — тайфун за тайфуном, закрыт порт, отрезанные пути подвоза мазута, коммуналка в катастрофе. И вот впервые за шесть лет работы получил от губернатора Мошковцева телеграмму благодарности: мол, спасибо, только благодаря вашей помощи удалось пройти зиму на Камчатке без катастрофы.

«П.»: А вот я на днях на одном госканале слышал про какие-то отключения в Приморье. Но, правда, там что-то локальное было.

А.Ч.: Я сам не видел репортаж. Тут важно понять: это отключения у коммунальщиков или со стороны РАО ЕЭС? Поскольку у меня на столе нет соответствующей сводки, то могу вам ответственно сказать, что отключение не наше. Я получаю все сводки о происшествиях через 30—40 минут, не больше. Ну а в коммуналке — масса проблем. И еще долго придется с ними разбираться.

«П.»: А с точки зрения капитализации компании — есть ли потери?

А.Ч.: Что касается динамики капитализации РАО ЕЭС за прошлый год, то у нас нет ни особых достижений, ни срывов. Капитализация РАО ЕЭС на 1.01.05 практически равна капитализации на 1.01.04. Но в прошлом году вообще весь наш рынок ценных бумаг практически не вырос. А вот за февраль у нас ситуация заметно улучшилась, мы подросли существенно. В начале января мы стоили $11 млрд., в начале марта — почти $13 млрд. И объяснение этому росту простое: в декабре правительство приняло важнейшее решение по продолжению реформы…

«П.»: Да, там премьер довольно долго разбирался. Он когда пришел, то сказал, что не понимает кое-чего. Видимо, сейчас понял и разобрался. Но можно ли теперь говорить о том, что РАО как «голубая фишка» — уже фишка не спекулятивная? А то весь прошлый год было так: одно заявление правительственного чиновника — покатились вниз, потом тут же другое, прямо противоположное, — пошли вверх.

А.Ч.: Сначала хочу два слова сказать по поводу упомянутого вами заявления премьера. Действительно, в июне прошлого года Михаил Фрадков, как вновь избранный премьер, заявил, что он не будет принимать решений по реформе потому, что ему надо разобраться. Это для нас было неожиданным и, прямо скажем, трудным, тяжелым событием. Разумеется, всеми нашими оппонентами это было истолковано так: «ну вот, наконец-то хватит, закончились реформы». Но вот как раз после этого последовал полугодовой период, вы, может, даже не поверите — абсолютно содержательной работы, работы по сути с министерствами и ведомствами, с крупнейшими потребителями. В том числе с нашими оппонентами. Комиссия Христенко—Дерипаска—Чубайс раз пять собиралась и, по сути, разбирала, что к чему. И в итоге в декабре на заседании правительства было принято содержательное и совершенно не политизированное решение. То есть решение не в духе «за Чубайса» или «против Чубайса», мол, «ты за красных или за белых». А на тему, что уже сделано и что предстоит делать дальше. И это решение внесло для нас принципиальную ясность. Прежде всего, относительно конечного срока завершения реформирования РАО ЕЭС — 2006 год. Отталкиваясь от этого срока, сейчас вместе с правительством мы готовим технологическую программу на следующие два года. Я рассчитываю в марте—апреле провести road-show со всеми акционерами, рассказать им детально (а теперь я уже могу это сделать) о том, что будет происходить. Эта определенность, ясность, за которой стоит решение правительства, — она дорогого стоит.

Означает ли это, что мы уже вышли из спекулятивного периода? Конечно, нет. И сегодня капитализация РАО ЕЭС растет или падает в зависимости от ситуации с реформами. Это банальная мысль. Когда-то мой «друг» Андрей Илларионов пытался защищать обратный тезис — чем больше реформ, тем ниже капитализация. Теперь уже понятно, что это, конечно же, не так. Так что в этом смысле мы еще спекулятивные. И любые негативные новости про реформы, конечно, будут нам в минус.

«П.»: А не боитесь, что в связи с прогрессирующей реформой электроэнергетики случится нечто такое, что случилось с другой реформой, в связи с которой вы, извиняюсь, все же отошли в тень в качестве главного врага «красных» — там на этом месте Зурабов утвердился. Все-таки не любит наш человек платить за электричество дорого, не привык.

А.Ч.: Платить вообще не любит никто. Придите к английскому лорду и спросите его: «Дорогой товарищ лорд, ты можешь платить, а можешь не платить — выбирай»... Если же по сути, то мы на сегодня уже завершили переход от ситуации, когда можно было платить или не платить. Теперь для всех однозначно: если заплатил — получил электроэнергию, не заплатил — не получил. Переход был тяжелым.

«П.»: А как насчет «священных коров»? Как у вас, к примеру, с военными? Они платят или вы их просто не отключаете?

А.Ч.: Тут было много сложностей. Были «священные коровы», но с самого начала был и принцип: если хочешь, чтобы тебе начали платить, ты должен одинаково подходить и к «священной корове», и к «несвященному воробью». Потому что, если Минобороны, прокуратура или ФСБ либо еще кто-то более уважаемый могут не платить, тогда ничего работать не будет. Но в нашей непростой работе вывода на платежи всех без исключения правительство и президент нас поддержали. И у меня за три года, что мы боролись за платежи, был единственный случай, когда президент сказал: «Знаешь что, ты тут перегнул». Это была ситуация, когда мы по согласованию с самими военными в период ненесения боевого дежурства ограничили станцию слежения за космическими объектами на Камчатке. Шум в российской и западной прессе поднялся страшный, пошли сообщения, что нам чуть ли не на голову ракеты посыплются, что российские спутники потеряли управление и улетели к американцам. Чушь полная.

А если же говорить в целом, то у нас количество отключений неплательщиков в последние три года снижается. Только за 2004 год количество отключений снизилось почти в два раза.

«П.»: Президента мы уже помянули. Его рука была в переломный момент обсуждения реформы?

А.Ч.: Конечно, была…

О «Силовых машинах»

«П.»: Вопрос о «Силовых машинах». Вы недавно заявили, что у вас есть к ним интерес, есть что им предложить. О чем речь? Обсуждалась ли эта тема с «Интерросом» и «Базэлом»?

А.Ч.: Вы процитировали, как и многие другие, лишь вторую половину моего заявления, тем самым существенно меняя акценты. Меня действительно спросили недавно про эту сделку, и я сказал, что считаю делом чести государства завершение объявленной сделки, на которую, насколько мне известно, авторитетнейшие государственные деятели давали свое добро. То есть сделки между «Силовыми машинами» и «Сименсом». От этой позиции я не отходил. Если крупнейшая в мире компания «Сименс» приняла решение идти в Россию, проработала проект, провела переговоры, пришла к руководству страны и спросила, можно или нельзя, если ей уже пожали руку, если уже сказали: «хорошо, делаем», но потом прошло полгода, и сказали: «ой, а может быть, даже и нельзя», — это ужасно. Масштаб негативного резонанса, который из этого произрастает, больше, чем пять «Силовых машин».

«П.»: А вы не в курсе, что там такое случилось?

А.Ч.: В курсе. Я ответил на ваш вопрос? Но я все же закончу: я считаю, что власть должна последовательно завершить то, что обещала, и довести сделку до конца. Второй пункт. Если власть скажет «нет», не даст разрешения, тогда у меня есть предложение. Но я не вел переговоров ни с Потаниным, ни с Дерипаской. Мои предложения никакого отношения к Дерипаске не имеют. И я даже не вел переговоров с «Сименсом». Потому что это некорректно. Нужно завершить то, что объявлено.

«П.»: Как вы считаете, тот аспект, который сейчас чаще всего поминается среди сомнений: что, мол, это стратегически важное предприятие, что оборонный комплекс попадет в руки иностранцев и это опасно, — этот аспект должен учитываться? Насколько я знаю, именно это обстоятельство сейчас больше всего настораживает государственные умы.

А.Ч.: Я представляю себе в целом ситуацию, но логика моего ответа состоит именно в том, что я уже сказал. Оборонный аспект безусловно важен. Но есть еще два десятка других, не менее важных аспектов. Есть, наконец, логика принятия политического решения — сначала анализ, а потом решение. Анализ был. И решение уже было принято.

«П.»: А может, просто ситуация политическая поменялась, сейчас же как-то так заметно усилился патриотизЬм, с мягким знаком перед последней буквой в слове?

А.Ч.: Я не готов оценивать причины, знаю одно: изменение позиции власти на противоположную есть лучший способ ее дискредитации.

О либеральной империи

«П.»: Полтора года назад из ваших уст прозвучал термин «либеральная империя».

А.Ч.: Было дело...

«П.»: Многие тогда накинулись, вы защищались. Вы сейчас что по этому поводу думаете? Почему я еще спрашиваю, — потому что после украинской эпопеи, абхазской эпопеи, совсем недавно молдавской эпопеи складывается впечатление, что что-то неладно у нас в СНГ. Чем же скрепить-то? И надо ли? Может, всем развестись лучше?

А.Ч.: Ну вы мне и подсказали ответ. Правильно, скрепить. Тем, что я назвал либеральной империей. И у меня тут нет никакой корректировки. Наоборот. Есть лишь подтверждения тому, что тенденция эта пробивает себе дорогу, даже несмотря на ошибки в нашей внешнеполитической линии в СНГ.

«П.»: Докажите.

А.Ч.: Пожалуйста. Полтора года назад я понял, что российский бизнес уже дозрел до такой стадии, что начал всерьез оглядываться вокруг на наших ближайших соседей. И мне показалось, что это — вот, в атмосфере. Мы, РАО ЕЭС, и сами сделали ряд шагов в СНГ. Не для того, чтобы подтвердить мои слова. Просто так сложилась жизнь. До того как я озвучил этот термин, мы уже пришли в Грузию и Армению. После этого — пошли в Среднюю Азию. И первое, что я увидел в Средней Азии, — это активнейшая позиция российского бизнеса. Вот вышеупомянутый Дерипаска Олег Владимирович. Когда в ноябре прошлого года Виктор Христенко подписывал в Душанбе межправительственное соглашение по поводу нашего проекта строительства Сантудинской ГЭС, Олег Дерипаска подписывал одновременно соглашение по строительству там же алюминиевого завода и Рогунской ГЭС.

По Сантудинской ГЭС предыстория такова. Была просьба президента Таджикистана к президенту России помочь с достройкой этой станции. Путин нажал кнопку связи и поставил эту задачу. Я сказал: «Раз есть задача, значит, будем решать». Потом был сложнейший этап переговоров с Ираном — выяснилось, что Иран тоже подписан на достройку Сантудинской ГЭС. Мы корректно разрулили все интересы. Итог — во время визита Путина в Душанбе были подписаны соглашения, общий объем вложений по которым превысил $2 млрд. Это очень позитивный пример. Кроме того, нельзя забывать, что гидростанция в Таджикистане — это не только электроэнергия, это еще и регулирование водных режимов, это землепользование. И не только в Таджикистане, но и в других государствах ниже по течению реки Вахш. Возвращаясь к идее либеральной империи — если меня еще можно заподозрить в том, что я пошел в Таджикистан, чтобы доказать жизненность этого своего утверждения, то Олега Дерипаску уж точно нельзя заподозрить в том, что он решил строить завод и гидростанцию, чтобы подтвердить правоту Чубайса. Иными словами, российский бизнес пошел за рубеж. И именно в СНГ. Это, собственно, и было сердцевиной всей идеи либеральной империи. И такие темы, как единое экономическое пространство, идущее особенно трудно с Украиной, по-настоящему задышат, когда будут опираться на российский бизнес за рубежом. Тогда начнется настоящая работа над единым экономическим пространством, когда в ней будут участвовать бизнесмены, кровно заинтересованные в том, чтобы и собственность защитить, и связи развивать. Причем это улица с двусторонним движением. Если, к примеру, мы идем в Казахстан, то нужно быть готовыми и к тому, что казахский капитал придет к нам. Тем более что, кстати, Казахстан в этом году, вероятно, обгонит Россию по удельному ВВП на душу населения. В этом смысле время нельзя терять, нужно двигаться активно. А вслед за бизнесом должна прийти уже по государственной линии защита интересов русского бизнеса. Подчеркиваю — бизнес при поддержке государства.

Недавно я участвовал в совещании уФрадкова, посвященном как раз этой теме. Группа бизнесменов попросила его: «Михаил Ефимович, мы вложили такие-то средства в такое-то государство, хотели бы рассчитывать на вашу поддержку, в том числе и на ваши разговоры с первыми лицами другого государства». Так вот его позиция — однозначная поддержка. Так локальные решения по бизнес-проектам переходят на политический уровень. И это прямое подтверждение жизнью того, что концепция либеральной империи развивается.

«П.»: Но тогда российские бизнесмены должны играть в странах СНГ более важную роль, чем просто подручных либералимператоров. Таджикистан, Молдавия, Грузия — они там должны по-хорошему хозяйничать, лоббировать. Иметь в том числе политическое влияние. Просто трусливо проползать нельзя, так никто не делает. Американцы, к примеру, в этом плане не особенно церемонятся.

А.Ч.: У меня был опыт лобового столкновения с американцами в Грузии. Оно продолжалось примерно год. Я увидел методы, которыми они защищают свои компании. Это посольство в полном составе во главе с послом. Это пресса, уж не знаю, видимо, независимая…

«П.»: Почему независимая? Купленная, купленная…

А.Ч.: Это часть элиты. Это полпарламента, который устраивает слушания на тему, что Россия в лице РАО ЕЭС пытается захватить Грузию. Во время моей поездки к резиденции президента Грузии принесли большой черный гроб с надписью «Независимость Грузии». Все очень ярко, эффектно. Недешево. Хотя и не очень дорого. Итог на сегодня: американцев вытеснили, купили все, что им принадлежало. И мы сегодня с бывшей грузинской оппозицией, пришедшей к власти, в лучших отношениях, чем с любой другой властью Грузии.

«П.»: А что вы сделали — купили прессу, правительство и полпарламента?

А.Ч.: Нет, не купили. Вы не поверите, мы просто выстроили эффективную работу. На станции «ТбилГРЭС», в распределительной сетевой компании, освещающей Тбилиси, на каскаде гидростанций. Выстроили работу по сбыту электроэнергии, по платежам. Работу по модернизации принадлежащих нам станций. Впервые за долгие годы в эту зиму Тбилиси был со светом. При этом мы не пытаемся оказывать давление, не решаем политических задач. Но это все — российское участие. Российское присутствие. Российский имидж. И когда я говорил про либеральную империю, то это, конечно, не всякая дурь типа «давайте мы Тузлу отрежем» или «давайте заберем родную Южную Осетию». Это — позавчерашний, убогий советский подход. Он дает лишь обратный эффект. А вот та конструкция, которую мы применили в Грузии, дает эффект позитивный. Почему власти тамошней это нравится? Потому что население Тбилиси говорит «спасибо» власти и «спасибо» российской компании РАО ЕЭС за то, что оно теперь живет со светом.

«П.»: После избрания Ющенко президентом Украины сигналов негативных не поступало?

А.Ч.: Наоборот. Главный сигнал какой: после того как правительство сформировали, позвонил мне Иван Плачков, министр энергетики вновь назначенный, он «Киевэнерго» руководил. Мол, у меня задание от Виктора Ющенко с вами встретиться, обсудить все вопросы, выработать целостную стратегию и решить все проблемы. Мой заместитель Андрей Раппопорт летал в Киев, сейчас программа сотрудничества готовится.

«П.»: Юлию Владимировну не поминал там?

А.Ч.: Не поминал, но будет, конечно. Мы с ней будем взаимодействовать. Она много чего понимает в нашей сфере.

«П.»: Не ожидаете, что она будет на воду дуть после молока?

А.Ч.: Посмотрим. Но я бы старался не ждать, что там будет плохого, а работать в практическом режиме: есть вопрос, есть предложение по его решению и т.д.

«П.»: То есть ничего плохого Ющенко пока России не сделал по вашей линии?

А.Ч.: А не только по нашей линии. Я знаю ситуацию во всех ведущих российских бизнесах на Украине. Персонально. Российский бизнес знаете чем возмущен? Например, недавно в Думе один патриот наш по фамилии Затулин предложил принять постановление Госдумы с протестом против национализации российской собственности на Украине и требованием прекратить разгул национализма и пр. Так вот бизнесмены, занимающиеся Украиной, просто кипели от возмущения: ну зачем это делается? Ни у кого ничего не забрали. Это вранье. Эффект от таких инициатив будет ровно противоположный. Суть позиции бизнеса: давайте спокойно решать все вопросы. Тем более что пока у нас там нет проблем.

О правых, фашизме и политическом оптимизме

«П.»: Вопрос, извините уж, про правых. Движение еще живо? Умерло? Я вот недавно опрос слышал: 47% считают, что Сталин сыграл для нас положительную роль, меньше, 43%, — что не очень. Треть населения вообще не возражает и сейчас пожить при товарище Сталине. И это в начале XXI века, в канун 20-летия перестройки! Хорошенький итог. Почему не приживается правая идея в России? Почему все время тоска по Сталину?

А.Ч.: У нас тяжелая история. И опросы эти правдивы. Десятилетия тоталитарного строя просто так не проходят. Если присмотреться к этим людям, то вы увидите, что основная часть говорящих так — это старшее поколение. Наименее образованные. Наиболее бедные. Те, для кого сталинские ужасы прошли мимо.

«П.»: Есть еще и другая категория — молодые фашисты, и они растут.

А.Ч.: Да, это чистая правда. Но что из этого следует? Что для России фашизм — это абсолютно серьезнейшая фундаментальная политическая опасность. Проблема коммунизма в России уже решена. Коммунисты не имеют шансов победить ни на следующих выборах, ни через выборы и т.д. А вот фашиствующие национал-патриоты имеют шанс победить на президентских выборах. Из этого разве следует, что правая идея погибла? Ровно наоборот! Она, как никогда, актуальна. И правые, демократы обязаны преодолеть идиотские персональные разногласия. Идеологические различия либо просто придумываются, либо привносятся из вчерашнего дня. Уже третий год про то же самое говорю. Для России нелепая роскошь иметь две, три или пять демократических партий. СПС, «Яблоко», еще одна — комитет 2008, еще одна — у Рыжкова и еще одна обязательно у Каспарова будет. И у Хакамады. Это просто свидетельство незрелости и безответственности.

«П.»: Вот вы всех уже лидеров-то и назвали….

А.Ч.: Нужно сделать грустный вывод: этот состав лидеров неадекватен для сегодняшнего дня. Ради сохранения движения нужно менять лидеров. Лидерам нынешним нужно отойти в сторону.

«П.»: Вам тоже?

А.Ч.: Абсолютно.

«П.»: А кто же придет, ведь нет никого?

А.Ч.: А никто не придет, пока есть мы. Но они придут, как только мы отойдем в сторону.

«П.»: Касьянов годится?

А.Ч.: И этот вариант возможен. Ну надо же правым лидерам хоть немного забыть про себя. Хотя бы ненадолго. Если этого не произойдет, то либо придет другая демократическая сила, либо будет полный провал на выборах.

«П.»: Что неправильно было с либералами? По большому счету?

А.Ч.: Мы сделали кучу ошибок, в том числе и в сферах, за которые я отвечаю. В приватизации.

«П.»: Ну приватизацию уже ведь проехали, что-то ведь уже отстоялось?

А.Ч.: Интересно, а вы посмотрите, что на Украине делается. Сначала говорят: 30 предприятий (подлежит деприватизации. — «Профиль»), потом 300 предприятий, потом — «ой, нет, 3000 предприятий». Это такое неизбывное славянское стремление наступить еще раз на те же грабли.

«П.»: Но Кучма же написал, что Украина — не Россия…

А.Ч.: Выходит, что Россия. Смотришь на все это то ли с болью, то ли с улыбкой — невозможно описать. Ведь ясно же, что Россия с ЮКОСом ну столько получила негатива. Ну, один ЮКОС, ладно, но теперь — Украина. Да, я понимаю — политические ограничения. Понимаю, что это было частью политической платформы вновь избранной власти. Но всегда надо смотреть в завтра. Ну, ты открыл ящик Пандоры, дальше вопрос: «Сколько штук?», «Сколько конкретно в граммах вешать?» Как только поехал по этой линии, то у бизнесменов уже просто слюна стекает, у российских в том числе. «Ребята, раздача пошла! Поехали по второму разу!» — «Вот, этого выпрут — значит, мы идем туда». — «Ты это берешь — я то беру!»

«П.»: Ну, лозунг «грабь награбленное» не 15 лет назад появился...

А.Ч.: Может, хватит ума у нашего политического класса дальше не лезть. Особенно посмотрев, что будет твориться на Украине. Что такое деприватизация? Да неизбежная коррупция. Неизбежная несправедливость. Неизбежные судебные подкупы. А в долгосрочном плане — это новое чувство несправедливости. Те, которых сейчас выкидывают, — они с каким чувством уходят? «Ну ладно, четыре года подождем, но потом-то вернемся и все наверстаем». Каждый раз чудовищный удар по экономической стабильности.

«П.»: Так это разве только в элите дело?

А.Ч.: Это — в значительной степени в элите. Я понимаю, вы имеете в виду, что эти настроения разделяются широкими массами трудящихся. Но тем и отличается элита, что она головой должна думать. Про последствия послезавтра. В том и есть ее политическая ответственность.

«П.»: Но вы посмотрите сейчас на российские госканалы ТВ, там слово «предприниматель» ругательное всегда почти. Его скоро «запикивать» будут. Оно всегда идет в негативном контексте. Я даже не хочу, чтобы вы тут отвечали, так как вы госслужащий. Может, ошибка правых была в том, что они недостаточно говорили о неприкосновенности частной собственности?

А.Ч.: Вот этого, уж извините, не приму. Я раз пятьдесят повторил за выборы, что частная собственность священна и неприкосновенна.

«П.»: А может, народ не готов слушать про контрактное право?

А.Ч.: Ну, про контрактное право не готов, а про собственность может выслушивать. Надо искать, менять наши собственные штампы. Но кроме штампов — еще и лица, повторю. Уже невозможно видеть одни и те же лица — идет просто мгновенный и тотальный негатив. Нужно менять.

«П.»: А в этом году что будет, по-вашему, самой главной хорошей политической новостью?

А.Ч.: Если с очень большим оптимизмом взглянуть на ситуацию, то главной хорошей политической новостью было бы отсутствие новых действий власти по концентрации полномочий…

«П.»: Вы имеете в виду огосударствление экономики?

А.Ч.: Огосударствление экономики, дальнейшее укрепление вертикали власти. Отмена выборов мэров, к примеру. Отсутствие таких действий само по себе привнесет позитив.

«П.»: У вас есть ощущение, что есть ощущение ТАМ, что нужно остановиться?

А.Ч.: Ответ — не знаю.

«П.»: Спасибо…