Архивная публикация 2002 года: "Как хорошо быть либералом"
У России есть возможность стать самой либеральной экономикой в мире и таким образом получить преимущество перед Западом. Для этого нужно лишь упростить налоговую систему и освободить бизнес от "пережитков социализма". Об этом, а также о том, как либерализация экономики отражается на благосостоянии граждан, говорил на "круглом столе" "Профиля" председатель комитета Совета Федерации по промышленной политике Валентин ЗАВАДНИКОВ.Валентин Завадников: Самая большая проблема российской экономики сегодня в том, что реальное ее состояние можно уже назвать условно-капиталистическим, а принципы регулирования, собственно отношение к ней остались условно-социалистическими. Это касается практически всех ее областей экономики.
Когда мы обсуждаем "великие реформы" последнего времени -- будь то электроэнергетика, газовый рынок, МПС или ЖКХ, когда говорим о необходимости новой законодательной базы, нужно понимать, что законы требуются не для того, чтобы как-то определить свое отношение к тому, что есть -- к старым объектам, существующим фондам и т.п. -- а для того, чтобы можно было создавать что-то новое.
"Профиль": Что вы имеете в виду под условно-социалистической системой регулирования?
В.З.: У нас полностью сохранился социалистический подход там, где речь идет о распределении природных ресурсов. Плата за недра абсолютно неадекватна, и это одна из причин того, что продавать сырую нефть сейчас выгоднее, чем перерабатывать. Нужно перейти на покупку месторождений за адекватные деньги -- по нормальной мировой цене. А дальше пусть владелец решает, что выгоднее -- сразу продавать или сначала перерабатывать.
Вполне социалистическим можно считать и подход к отраслям, где есть объективные ограничения в использовании ресурсов. Например, мы к традиционным естественным монополиям -- проводам, трубопроводам -- относимся совсем по-другому, нежели, например, к сотовой связи. Одно приватизировать нельзя, второе -- можно, хотя радиочастоты, которых ограниченное количество, мало чем отличаются от тех же проводов. Или возьмите транспорт. Морские порты приватизировать можно, а аэродромы -- нельзя. Почему?
"П.": А почему?
В.З.: Возможно, кто-то на этом деньги делает или планирует делать -- за счет того, что ресурс не продается рыночным способом, а искусственно распределяется.
Нужно, наконец, признаться себе в том, что социализм кончился. Нужны новые подходы. Финансирование инфраструктуры в России закончилось в конце 70-х -- начале 80-х годов, то есть 20--25 лет назад. Восполнить этот провал невозможно. Решать задачу нужно таким образом, чтобы появилась новая инфраструктура. А что-то новое сейчас может появиться только силами частного бизнеса, а не за счет государственных инвестиций. Для этого, в свою очередь, нужно новое законодательство, которое создало бы возможности появляться бизнесу в тех отраслях, которые традиционно собственно бизнесом не являлись.
"П.": То есть, нужен не вечный ремонт, а некие стимулы для строительства новых объектов?
В.З.: Слово "стимул" имеет негативную окраску. Это значит, что вас что-то должно заставить действовать. Бизнес не нужно заставлять, ему нужно дать возможности. Не нужно запрещать ремонтировать что-то старое или заставлять строить новое. Пусть выбор будет обусловлен законами бизнеса.
"П.": Для строительства требуется время. Как быть с "переходным периодом"?
В.З.: Прежде всего, отмечу, что "самодвижущая способность масс" на самом деле гораздо сильнее и выше, нежели ее традиционно оценивают политики. Очень наглядный пример -- мобильная связь. Если завтра, не дай Бог, обрушатся проводные коммуникации, многие об этом узнают только из утренних газет. При том, что пять лет назад мобильной связи просто не было. Но появилась ниша, в которую государство не влезало. И бизнес "с нуля" построил альтернативный вид связи.
А проблемы переходного периода -- это проблемы имени министра по чрезвычайным ситуациям Сергея Шойгу. Сейчас мы пытаемся хеджировать социальные риски через ремонты. А это неправильно. Потому что, если потратить эти "ремонтные" деньги на Шойгу, то он на какой-то период все дырки позатыкает. А параллельно с этим, повторюсь, нужно создать новое законодательство, которое бы позволяло появляться новым инфраструктурам.
Сегодня мы говорим, давайте жить по-старому, а нового делать не будем, потому что возникает риск. Я думаю, что нужно сделать все с точностью до наоборот -- сначала понять, как жить по-новому, а после этого понять, как хеджировать риски, которые возникают при переходном периоде. В этом случае мы выясним, что официальная адресная поддержка нужна гораздо меньшему числу граждан, чем это принято считать сейчас.
"П.": Если все так просто, возникает вопрос, почему сейчас не принимаются перечисленные вами меры?
В.З.: Потому что есть политический риск для принимающего решение.
"П.": Вы не считаете, что при четырехлетнем шаге выборов такие риски у нас будут существовать всегда?
В.З.: Думаю, нет. Пройдет еще пара этих четырехлетних циклов, и руководство страны будет принимать решения, в большей степени исходя из интересов общества. Ведь любые нелиберальные решения приносят прибыль конкретной узкой группе бизнеса и лоббистов. А либеральные решения, как правило, "размазывают" эту прибыль по тому самому гражданскому обществу. Когда гражданин даст себе труд как-то этим озаботиться и начнет совершать какие-то действия в логике демократического государства, чиновник лишится возможности действовать вопреки его интересам. Либо он будет нести высокие риски -- ведь гражданин может начать действовать в административно-уголовной плоскости.
"П.": Насколько сейчас удобный момент, чтобы продвигать новые либеральные идеи?
В.З.: Неблагодарное дело -- оценивать прошлое, но в 1992-1994 годах, с моей точки зрения, общество было готово к гораздо более радикальным преобразованиям. И то, что президент и правительство в то время не взяли на себя риски, привело к тому, что сейчас все будет перестраиваться по ходу дела. Я не берусь утверждать, хорошо это или плохо. Жизнь покажет. На мой взгляд, если бы указ 1992 года по энергетике был реализован, мы сейчас не имели бы столько проблем. Но решение вопроса было отложено, и в результате мы с муками реформируем естественные монополии уже пять лет, и ничего еще "ненареформировали".
"П.": Насколько опасна отсрочка реформирования электроэнергетики?
В.З.: В таких крупных процессах, как реформирование естественных монополий, отсрочки в полгода не имеют глобального значения.
"П.": Но два года назад вы сами говорили, что реформировать нужно именно сейчас, завтра будет поздно...
В.З.: А сегодня я говорю, что реформировать нужно было вчера. Чем позже будет проведена реформа, тем дороже она нам обойдется. Так что вопрос здесь в том, сколько мы готовы платить за отсрочки. Ведь это -- деньги. Иногда в прямом смысле, иногда -- политическая валюта, иногда административная валюта. Пройдет реформа или не пройдет, нам уже все равно будет плохо. Но если мы проведем реформу, есть существенный шанс, что нашим детям будет легче. А если не проведем, будет плохо не только нам, но и нашим детям. Так что давайте исходить не из того, будет ли нам завтра плохо, а из того, будет ли хорошо нашим детям. Всю дешевую колбасу съел мой папа. Но я же не иду к нему с претензиями, я думаю, как заработать денег, чтобы купить колбасу по сегодняшним ценам.
"П.": В силу климата Россия потребляет больше электроэнергии, чем многие другие страны. Это должно как-нибудь учитываться при реформе?
В.З.: Американские энергоемкие предприятия почему-то расположены вблизи энергоисточников, а не на границе с Канадой или на Аляске. А у нас они строились по мере освоения Севера, Сибири и Дальнего Востока. Так получилось. Бизнес несет риски, и государство не должно отвечать за них. С какой стати? Если выгодно с учетом реальной цены на электроэнергию в Норильске копать никель, значит, его там надо копать и строить энергетику. Если нет, значит, там его копать и не будут. И ни государство, ни граждане не должны кому-то помогать зарабатывать деньги.
Что такое тарифы? Это взимание денег с гражданина для того, чтобы кто-то мог получать прибыль. Нужно решать не как поддерживать эту ситуацию, а как закрыть нерентабельные предприятия, как дать людям новые рабочие места. Почему такой бизнес, как электроэнергетика, или покупатель электроэнергии должен оплачивать неэффективность какого-то другого бизнеса?
"П.": На ваш взгляд, государственное регулирование тарифов должно быть полностью упразднено?
В.З.: Совершенно точно. Почему, когда вы выходите с товаром на рынок, вам не говорят, по какой цене его продавать? А почему вдруг такой товар, как электроэнергия, нужно регулировать? Государственное регулирование разумно только с одной точки зрения -- обеспечения безопасности общества и граждан. Так ведь и здесь есть способы: можно заставлять страховать на опасные производства, и таким образом регулировать все то, что является риском для гражданина и несет опасность.
"П.": Если речь идет об электроэнергетике, то, по различным оценкам, повышение тарифов на электроэнергию может привести к тому, что существенная часть предприятий в стране могут стать нерентабельными. Что вы думаете по этому поводу?
В.З.: В среднем по России в результате реформы доля оплаты за энергию в себестоимости товаров увеличится с 3--4% до 7--8%. Это разве разрушает бизнес? У вас что, рентабельность в 4%? Значит, не нужно вести такой бизнес. С другой стороны, конечно, реальные проблемы будут: у производителей определенной группы цветных металлов, МПС и ЖКХ.
"П.": И как быть с ними?
В.З.: Например, на Западе потребление электроэнергии при производстве одной тонны алюминия почему-то в два раза меньше, чем у российских алюминщиков. Пока электроэнергия не будет стоить адекватно, наши предприятия будут жить по старым технологиям и извлекать сверхприбыль, опять же, за наш счет. Заметьте, не за счет энергетиков, а за счет граждан и других видов бизнеса. Я отнюдь не против алюминщиков, я согласен, что действительно нужны какие-то переходные периоды и т.д. Но решать проблему следует рыночным, а не социалистическим способом.
"П.": Нуждается ли в реформировании российская налоговая система?
В.З.: Безусловно. Я предлагаю упростить налоговую систему, как это делает большинство стран. Вроде бы, это декларируется, но декларация активно не реализуется нашими фискальными органами. Если граждане могут платить один налог в 13%, то также один налог может платить любой бизнес. К этому сейчас активно маршируют почти все страны.
Еще одна сохранившаяся проблема -- сегодня слишком большая доля социальных платежей лежит на предприятиях, а не на гражданах. Нужно переносить социальные платежи с бизнеса и упрощать режим налогообложения. Это так называемое улучшение общих условий для хозяйственной деятельности. Социальные платежи должны платить не предприятия, а люди, чтобы сделать экономику предприятий понятной.
"П.": Осилят ли это российские граждане при нынешнем уровне заплат?
В.З.: Если с бизнеса перенести социальные платежи, у него не будет объяснений, почему зарплаты маленькие. И зарплата начнет, наконец, напрямую увязываться с производительностью труда.
"П.": Каким образом?
В.З.: Очень просто. Издержки делаются более понятными и прозрачными. Основная цель бизнеса -- добывать прибыль. Эту прибыль облагают налогом. Вот и все. При этом гражданин сам платит налоги, и сам решает, какую услугу ему купить. Например, я не хочу, чтобы у меня брали деньги за обязательное медицинское обеспечение. Я сам куплю себе медицинскую услугу по той цене, по какой захочу. Такая модель работает почти во всем мире, кроме особо продвинутых Швеции и Финляндии.
"П.": Вы все время ссылаетесь на западный опыт. Но налоговая система развитых западных стран строилась годами при капитализме, и переход к другим принципам у них эволюционный. А Россия готова к подобным переменам?
В.З.: У нас так случилось, что мы из одной формации перескакиваем в другую. И нам проще не пытаться копировать то, что западные страны имеют много лет, а сразу строить что-то новое. То, что и они сейчас пытаются делать. Например, наша реформа энергетики. Часто говорят, что мы хотим делать то, чего нет даже на Западе, что там еще существует масса различных ограничений и т.д. Все правильно, там это есть, только там с этим сейчас борются. Поэтому давайте делать не то, что у них сегодня есть, а то, что они для себя хотят построить завтра. Нам это проще. У нас именно тот редкий случай, когда самый последний вагон поезда может стать первым.
У России есть возможность стать самой либеральной экономикой в мире и таким образом получить преимущество перед Западом. Для этого нужно лишь упростить налоговую систему и освободить бизнес от "пережитков социализма". Об этом, а также о том, как либерализация экономики отражается на благосостоянии граждан, говорил на "круглом столе" "Профиля" председатель комитета Совета Федерации по промышленной политике Валентин ЗАВАДНИКОВ.Валентин Завадников: Самая большая проблема российской экономики сегодня в том, что реальное ее состояние можно уже назвать условно-капиталистическим, а принципы регулирования, собственно отношение к ней остались условно-социалистическими. Это касается практически всех ее областей экономики.
Когда мы обсуждаем "великие реформы" последнего времени -- будь то электроэнергетика, газовый рынок, МПС или ЖКХ, когда говорим о необходимости новой законодательной базы, нужно понимать, что законы требуются не для того, чтобы как-то определить свое отношение к тому, что есть -- к старым объектам, существующим фондам и т.п. -- а для того, чтобы можно было создавать что-то новое.
"Профиль": Что вы имеете в виду под условно-социалистической системой регулирования?
В.З.: У нас полностью сохранился социалистический подход там, где речь идет о распределении природных ресурсов. Плата за недра абсолютно неадекватна, и это одна из причин того, что продавать сырую нефть сейчас выгоднее, чем перерабатывать. Нужно перейти на покупку месторождений за адекватные деньги -- по нормальной мировой цене. А дальше пусть владелец решает, что выгоднее -- сразу продавать или сначала перерабатывать.
Вполне социалистическим можно считать и подход к отраслям, где есть объективные ограничения в использовании ресурсов. Например, мы к традиционным естественным монополиям -- проводам, трубопроводам -- относимся совсем по-другому, нежели, например, к сотовой связи. Одно приватизировать нельзя, второе -- можно, хотя радиочастоты, которых ограниченное количество, мало чем отличаются от тех же проводов. Или возьмите транспорт. Морские порты приватизировать можно, а аэродромы -- нельзя. Почему?
"П.": А почему?
В.З.: Возможно, кто-то на этом деньги делает или планирует делать -- за счет того, что ресурс не продается рыночным способом, а искусственно распределяется.
Нужно, наконец, признаться себе в том, что социализм кончился. Нужны новые подходы. Финансирование инфраструктуры в России закончилось в конце 70-х -- начале 80-х годов, то есть 20--25 лет назад. Восполнить этот провал невозможно. Решать задачу нужно таким образом, чтобы появилась новая инфраструктура. А что-то новое сейчас может появиться только силами частного бизнеса, а не за счет государственных инвестиций. Для этого, в свою очередь, нужно новое законодательство, которое создало бы возможности появляться бизнесу в тех отраслях, которые традиционно собственно бизнесом не являлись.
"П.": То есть, нужен не вечный ремонт, а некие стимулы для строительства новых объектов?
В.З.: Слово "стимул" имеет негативную окраску. Это значит, что вас что-то должно заставить действовать. Бизнес не нужно заставлять, ему нужно дать возможности. Не нужно запрещать ремонтировать что-то старое или заставлять строить новое. Пусть выбор будет обусловлен законами бизнеса.
"П.": Для строительства требуется время. Как быть с "переходным периодом"?
В.З.: Прежде всего, отмечу, что "самодвижущая способность масс" на самом деле гораздо сильнее и выше, нежели ее традиционно оценивают политики. Очень наглядный пример -- мобильная связь. Если завтра, не дай Бог, обрушатся проводные коммуникации, многие об этом узнают только из утренних газет. При том, что пять лет назад мобильной связи просто не было. Но появилась ниша, в которую государство не влезало. И бизнес "с нуля" построил альтернативный вид связи.
А проблемы переходного периода -- это проблемы имени министра по чрезвычайным ситуациям Сергея Шойгу. Сейчас мы пытаемся хеджировать социальные риски через ремонты. А это неправильно. Потому что, если потратить эти "ремонтные" деньги на Шойгу, то он на какой-то период все дырки позатыкает. А параллельно с этим, повторюсь, нужно создать новое законодательство, которое бы позволяло появляться новым инфраструктурам.
Сегодня мы говорим, давайте жить по-старому, а нового делать не будем, потому что возникает риск. Я думаю, что нужно сделать все с точностью до наоборот -- сначала понять, как жить по-новому, а после этого понять, как хеджировать риски, которые возникают при переходном периоде. В этом случае мы выясним, что официальная адресная поддержка нужна гораздо меньшему числу граждан, чем это принято считать сейчас.
"П.": Если все так просто, возникает вопрос, почему сейчас не принимаются перечисленные вами меры?
В.З.: Потому что есть политический риск для принимающего решение.
"П.": Вы не считаете, что при четырехлетнем шаге выборов такие риски у нас будут существовать всегда?
В.З.: Думаю, нет. Пройдет еще пара этих четырехлетних циклов, и руководство страны будет принимать решения, в большей степени исходя из интересов общества. Ведь любые нелиберальные решения приносят прибыль конкретной узкой группе бизнеса и лоббистов. А либеральные решения, как правило, "размазывают" эту прибыль по тому самому гражданскому обществу. Когда гражданин даст себе труд как-то этим озаботиться и начнет совершать какие-то действия в логике демократического государства, чиновник лишится возможности действовать вопреки его интересам. Либо он будет нести высокие риски -- ведь гражданин может начать действовать в административно-уголовной плоскости.
"П.": Насколько сейчас удобный момент, чтобы продвигать новые либеральные идеи?
В.З.: Неблагодарное дело -- оценивать прошлое, но в 1992-1994 годах, с моей точки зрения, общество было готово к гораздо более радикальным преобразованиям. И то, что президент и правительство в то время не взяли на себя риски, привело к тому, что сейчас все будет перестраиваться по ходу дела. Я не берусь утверждать, хорошо это или плохо. Жизнь покажет. На мой взгляд, если бы указ 1992 года по энергетике был реализован, мы сейчас не имели бы столько проблем. Но решение вопроса было отложено, и в результате мы с муками реформируем естественные монополии уже пять лет, и ничего еще "ненареформировали".
"П.": Насколько опасна отсрочка реформирования электроэнергетики?
В.З.: В таких крупных процессах, как реформирование естественных монополий, отсрочки в полгода не имеют глобального значения.
"П.": Но два года назад вы сами говорили, что реформировать нужно именно сейчас, завтра будет поздно...
В.З.: А сегодня я говорю, что реформировать нужно было вчера. Чем позже будет проведена реформа, тем дороже она нам обойдется. Так что вопрос здесь в том, сколько мы готовы платить за отсрочки. Ведь это -- деньги. Иногда в прямом смысле, иногда -- политическая валюта, иногда административная валюта. Пройдет реформа или не пройдет, нам уже все равно будет плохо. Но если мы проведем реформу, есть существенный шанс, что нашим детям будет легче. А если не проведем, будет плохо не только нам, но и нашим детям. Так что давайте исходить не из того, будет ли нам завтра плохо, а из того, будет ли хорошо нашим детям. Всю дешевую колбасу съел мой папа. Но я же не иду к нему с претензиями, я думаю, как заработать денег, чтобы купить колбасу по сегодняшним ценам.
"П.": В силу климата Россия потребляет больше электроэнергии, чем многие другие страны. Это должно как-нибудь учитываться при реформе?
В.З.: Американские энергоемкие предприятия почему-то расположены вблизи энергоисточников, а не на границе с Канадой или на Аляске. А у нас они строились по мере освоения Севера, Сибири и Дальнего Востока. Так получилось. Бизнес несет риски, и государство не должно отвечать за них. С какой стати? Если выгодно с учетом реальной цены на электроэнергию в Норильске копать никель, значит, его там надо копать и строить энергетику. Если нет, значит, там его копать и не будут. И ни государство, ни граждане не должны кому-то помогать зарабатывать деньги.
Что такое тарифы? Это взимание денег с гражданина для того, чтобы кто-то мог получать прибыль. Нужно решать не как поддерживать эту ситуацию, а как закрыть нерентабельные предприятия, как дать людям новые рабочие места. Почему такой бизнес, как электроэнергетика, или покупатель электроэнергии должен оплачивать неэффективность какого-то другого бизнеса?
"П.": На ваш взгляд, государственное регулирование тарифов должно быть полностью упразднено?
В.З.: Совершенно точно. Почему, когда вы выходите с товаром на рынок, вам не говорят, по какой цене его продавать? А почему вдруг такой товар, как электроэнергия, нужно регулировать? Государственное регулирование разумно только с одной точки зрения -- обеспечения безопасности общества и граждан. Так ведь и здесь есть способы: можно заставлять страховать на опасные производства, и таким образом регулировать все то, что является риском для гражданина и несет опасность.
"П.": Если речь идет об электроэнергетике, то, по различным оценкам, повышение тарифов на электроэнергию может привести к тому, что существенная часть предприятий в стране могут стать нерентабельными. Что вы думаете по этому поводу?
В.З.: В среднем по России в результате реформы доля оплаты за энергию в себестоимости товаров увеличится с 3--4% до 7--8%. Это разве разрушает бизнес? У вас что, рентабельность в 4%? Значит, не нужно вести такой бизнес. С другой стороны, конечно, реальные проблемы будут: у производителей определенной группы цветных металлов, МПС и ЖКХ.
"П.": И как быть с ними?
В.З.: Например, на Западе потребление электроэнергии при производстве одной тонны алюминия почему-то в два раза меньше, чем у российских алюминщиков. Пока электроэнергия не будет стоить адекватно, наши предприятия будут жить по старым технологиям и извлекать сверхприбыль, опять же, за наш счет. Заметьте, не за счет энергетиков, а за счет граждан и других видов бизнеса. Я отнюдь не против алюминщиков, я согласен, что действительно нужны какие-то переходные периоды и т.д. Но решать проблему следует рыночным, а не социалистическим способом.
"П.": Нуждается ли в реформировании российская налоговая система?
В.З.: Безусловно. Я предлагаю упростить налоговую систему, как это делает большинство стран. Вроде бы, это декларируется, но декларация активно не реализуется нашими фискальными органами. Если граждане могут платить один налог в 13%, то также один налог может платить любой бизнес. К этому сейчас активно маршируют почти все страны.
Еще одна сохранившаяся проблема -- сегодня слишком большая доля социальных платежей лежит на предприятиях, а не на гражданах. Нужно переносить социальные платежи с бизнеса и упрощать режим налогообложения. Это так называемое улучшение общих условий для хозяйственной деятельности. Социальные платежи должны платить не предприятия, а люди, чтобы сделать экономику предприятий понятной.
"П.": Осилят ли это российские граждане при нынешнем уровне заплат?
В.З.: Если с бизнеса перенести социальные платежи, у него не будет объяснений, почему зарплаты маленькие. И зарплата начнет, наконец, напрямую увязываться с производительностью труда.
"П.": Каким образом?
В.З.: Очень просто. Издержки делаются более понятными и прозрачными. Основная цель бизнеса -- добывать прибыль. Эту прибыль облагают налогом. Вот и все. При этом гражданин сам платит налоги, и сам решает, какую услугу ему купить. Например, я не хочу, чтобы у меня брали деньги за обязательное медицинское обеспечение. Я сам куплю себе медицинскую услугу по той цене, по какой захочу. Такая модель работает почти во всем мире, кроме особо продвинутых Швеции и Финляндии.
"П.": Вы все время ссылаетесь на западный опыт. Но налоговая система развитых западных стран строилась годами при капитализме, и переход к другим принципам у них эволюционный. А Россия готова к подобным переменам?
В.З.: У нас так случилось, что мы из одной формации перескакиваем в другую. И нам проще не пытаться копировать то, что западные страны имеют много лет, а сразу строить что-то новое. То, что и они сейчас пытаются делать. Например, наша реформа энергетики. Часто говорят, что мы хотим делать то, чего нет даже на Западе, что там еще существует масса различных ограничений и т.д. Все правильно, там это есть, только там с этим сейчас борются. Поэтому давайте делать не то, что у них сегодня есть, а то, что они для себя хотят построить завтра. Нам это проще. У нас именно тот редкий случай, когда самый последний вагон поезда может стать первым.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
