25.11.2002 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2002 года: "Леонид Меламед: "Нельзя молиться двум богам""

Тем не менее первый заместитель председателя правления РАО ЕЭС Леонид Меламед считает, что законы все-таки удастся принять в срок. И в этом случае социальные последствия реформы на исход президентских выборов не повлияют."Профиль": Второе чтение пакета законов по энергетике в Государственной думе перенесено на середину декабря. Насколько серьезно этот перенос может отразиться на судьбе реформ?
Леонид Меламед: Думаю, это решение абсолютно закономерно. После первого чтения от депутатов поступило свыше 1600 поправок. Их физически невозможно содержательно проанализировать к первоначально намеченному дню -- 29 ноября. Перенос срока на 18 декабря, как мне кажется, создает дополнительные возможности для того, чтобы обсуждение законопроектов в ходе второго чтения прошло успешно.
"П.": В Госдуме, похоже, никак не могут прийти к единому мнению по вопросу регулирования тарифов. Центристы боятся роста цен на электроэнергию в предвыборный год. Насколько вы готовы к компромиссам в вопросе регулирования тарифов?
Л.М.: К компромиссам? Мы идем на компромиссы. В текст законопроектов уже было внесено понятие предельной цены на электроэнергию. В принципе, мы даже сами настаивали, чтобы на переходном этапе реформы нам устанавливали предельные тарифы на достаточно длительный период. Тогда бы мы могли уже сейчас внедрять механизмы снижения затрат и всю прибыль, получаемую за счет этих механизмов, направлять на программы обновления фондов, которые бы еще больше усиливали эффект сокращения издержек. Но в дальнейшем цена должна формироваться рыночными способами, и тут компромиссы бессмысленны. Нельзя молиться двум богам. Невозможно в законопроекты внести взаимоисключающие вещи. С одной стороны -- вводить конкурентные отношения, а с другой -- усиливать госрегулирование.
"П.": То, что в результате реформы РАО "ЕЭС России" цена на электроэнергию вырастет, уже не вызывает сомнений. Однако дискутируется вопрос, насколько она вырастет. Анатолий Чубайс утверждает, что в два раза. Противники реформ пугают шести- и семикратным ростом. Что же будет на самом деле?
Л.М.: Цена на электроэнергию вырастет не в результате реформы, а из-за неизбежного роста цен на топливо, в первую очередь -- на газ. Реформа, напротив, создает условия для замедления темпов роста энерготарифов.
Когда менеджмент РАО "ЕЭС России" заявляет о двукратном росте, мы имеем перед собой расчеты, исходя из российских реалий и зарубежного опыта. На чем основаны другие, прямо-таки фантастические прогнозы, я не знаю.
Несложные расчеты показывают, что инвестировать деньги в строительство электрической газовой станции можно только в том случае, если цена на ее продукцию -- 1 кВт/ч. -- будет не ниже трех центов. Строительство при меньшей цене невыгодно. Через некоторое время, когда электроэнергия станет товаром, цена на нее незначительно превысит эту планку. Таким образом, из цены, чуть-чуть превышающей три цента, будет складываться оптовый рынок электроэнергии. Для крупных потребителей, которые находятся на высоковольтных сетях, дополнительные затраты будут минимальны. Розничный рынок тоже потребует своей маржи, ведь электроэнергию нужно провести через распределительные сети и подстанции. Поэтому для населения, которое питается от розетки в 220 вольт, затраты будут более значительны. В среднем один цент к оптовой цене придется прибавить -- вот и получатся те самые четыре цента за кВт/ч.
"П.": Если электроэнергия будет стоить в два раза больше, вы думаете, люди платить будут? За электроэнергию и сейчас-то не очень платят...
Л.М.: На сегодняшний день доля расходов на оплату энергии в доходах граждан в среднем составляет 2,5%. Если реформа энергетики будет проведена правильно, то с учетом запланированного государством роста доходов населения эта доля измениться не должна.
При этом за счет плавного повышения цен на энергию в электроэнергетику придут основные инвестиции. Привлечение инвесторов -- это базовая цель реформы. Инвестиции будут производиться не за счет потребителей, как это происходит сейчас, а за счет инвестора, который рассчитывает, что отдачу он станет получать в течение длительного времени. Мы считаем, что массовый инвестор придет через восемь--десять лет, когда рынок реально заработает. Мировой опыт показывает: инвестиции в десятки миллиардов долларов в энергетический сектор -- это реально. Появление частного инвестора неизбежно приведет к снижению затрат. Таким образом, будут решены две основные задачи: найти деньги на модернизацию и не ущемить интересы граждан.
"П.": Но ведь и сейчас есть люди, в доходах которых доля оплаты тепла и электроэнергии превышает этот порог. Что с ними будет дальше?
Л.М.: Для них должен существовать механизм адресных субсидий. Нами уже разработан этот механизм, соответствующие предложения внесены в одобренный правительством план реформ.
"П.": Что это за механизм?
Л.М.: В принципе, такой механизм должен обеспечиваться государством, но, к сожалению, в нашей стране он еще недостаточно отработан. Поэтому на первом этапе реформ нагрузка по защите малоимущих слоев населения ляжет не на федеральный бюджет, а на участников рынка электроэнергии.
В плане реформы предусмотрено создание специального фонда социальной поддержки населения. Из сектора биржевой торговли в бюджет будут поступать средства за счет надбавки на цену, которая установится в процессе торгов. Далее через систему адресных, подчеркиваю -- адресных, субсидий эти деньги дойдут до тех, на ком повышение цен на электроэнергию и тепло может отразиться наиболее болезненно.
"П.": Вы правы, цены на электричество растут и без реформы, обгоняя инфляцию. А между тем последняя финансовая отчетность РАО ЕЭС продемонстрировала, что средняя рентабельность предприятий энергетики по-прежнему очень низкая -- около 5%.
Л.М.: Противники реформ, например господин Илларионов, считают, что по отношению к уровню жизни тарифы на электроэнергию завышены. Но давайте обратимся к фактам. За 9 месяцев 2002 года цена на газ выросла на 40%, а на мазут вообще в два раза. При этом цены на электроэнергию для конечных потребителей в среднем увеличились на 14%. Отсюда -- низкая рентабельность энергетики. Она показывает, что цена на электроэнергию держится на минимально возможном уровне. Этот уровень не позволяет инвестировать в электроэнергетику, не обеспечивает реновацию основных фондов. В течение последних десяти лет мы медленно, но верно проедали то, что осталось от Советского Союза. Это было политическое решение. Цены на услуги естественных монополий искусственно сдерживались, чтобы поддержать уровень жизни населения в переходный период. Но эта политика себя уже исчерпала.
"П.": Последние два года в РАО ЕЭС действует программа сокращения издержек. В свете низких показателей рентабельности ее можно считать недостаточно эффективной?
Л.М.: Нет, сейчас это максимально эффективная программа. За два года мы сэкономили свыше 20 млрд. рублей. Это реальные деньги, почти 5% от выручки. Если бы не данная программа, тарифы на энергию были бы, естественно, выше. Но это все полумеры. Я неоднократно говорил, что снижение издержек сейчас достигается исключительно административным путем. Никогда и нигде реальное сокращение издержек не достигалось другими способами, кроме рыночных. И в энергетике будет то же самое.
"П.": Мировые энергетические корпорации предполагается привлечь к управлению оптовыми генерирующими компаниями в России. Было заявлено, что вы ведете переговоры с несколькими из них. Как продвигаются переговоры?
Л.М.: Да, действительно, переговоры ведутся с десятком крупнейших мировых компаний. По крайней мере, пять из них выразили готовность принять участие в управлении оптовыми генерирующими компаниями.
"П.": А почему делается ставка на иностранцев? Ведь РАО ЕЭС создало десяток собственных управляющих компаний и так гордится их успехами...
Л.М.: Российские управляющие компании, большинство из которых являются 100-процентными "дочками" РАО, создавались для вывода из кризиса энергосистем экономически отсталых регионов. Понятно, что заниматься антикризисным менеджментом в таких специфических, политизированных в прошлом регионах, как Ульяновск или Приморье, у иностранцев вряд ли получилось бы.
Сегодня, приглашая иностранцев, мы преследуем двойную цель. С одной стороны, улучшить качество менеджмента. А с другой стороны, мы хотим, чтобы, когда перед ведущими зарубежными энергетическими компаниями встанет вопрос, инвестировать или не инвестировать, Россия перестала бы быть для них terra incognita. Впрочем, мы рассматриваем и вариант привлечения управляющих компаний в виде консорциумов российских и иностранных участников.
"П.": Как продвигаются переговоры с российскими инвесторами? Ведете ли вы переговоры о продаже активов?
Л.М.: Мы не вели и не ведем переговоров ни о каких продажах. Да, мы видим, что некоторые крупные структуры в преддверии реформы скупают акции РАО и дочерних обществ. Некоторые -- для спекулятивных операций, другие видят энергетику в качестве своего будущего бизнеса. Последних мы приветствуем, против первых не возражаем. Не указываем: ЮКОС, покупай это, а "Ренессанс" -- вот это". Энергетика -- потенциально перспективное вложение денег. И, судя по росту курсовой стоимости акций наших дочерних обществ, инвесторы это понимают.

Леонид Меламед: Думаю, это решение абсолютно закономерно. После первого чтения от депутатов поступило свыше 1600 поправок. Их физически невозможно содержательно проанализировать к первоначально намеченному дню -- 29 ноября. Перенос срока на 18 декабря, как мне кажется, создает дополнительные возможности для того, чтобы обсуждение законопроектов в ходе второго чтения прошло успешно.

"П.": В Госдуме, похоже, никак не могут прийти к единому мнению по вопросу регулирования тарифов. Центристы боятся роста цен на электроэнергию в предвыборный год. Насколько вы готовы к компромиссам в вопросе регулирования тарифов?

Л.М.: К компромиссам? Мы идем на компромиссы. В текст законопроектов уже было внесено понятие предельной цены на электроэнергию. В принципе, мы даже сами настаивали, чтобы на переходном этапе реформы нам устанавливали предельные тарифы на достаточно длительный период. Тогда бы мы могли уже сейчас внедрять механизмы снижения затрат и всю прибыль, получаемую за счет этих механизмов, направлять на программы обновления фондов, которые бы еще больше усиливали эффект сокращения издержек. Но в дальнейшем цена должна формироваться рыночными способами, и тут компромиссы бессмысленны. Нельзя молиться двум богам. Невозможно в законопроекты внести взаимоисключающие вещи. С одной стороны -- вводить конкурентные отношения, а с другой -- усиливать госрегулирование.

"П.": То, что в результате реформы РАО "ЕЭС России" цена на электроэнергию вырастет, уже не вызывает сомнений. Однако дискутируется вопрос, насколько она вырастет. Анатолий Чубайс утверждает, что в два раза. Противники реформ пугают шести- и семикратным ростом. Что же будет на самом деле?

Л.М.: Цена на электроэнергию вырастет не в результате реформы, а из-за неизбежного роста цен на топливо, в первую очередь -- на газ. Реформа, напротив, создает условия для замедления темпов роста энерготарифов.

Когда менеджмент РАО "ЕЭС России" заявляет о двукратном росте, мы имеем перед собой расчеты, исходя из российских реалий и зарубежного опыта. На чем основаны другие, прямо-таки фантастические прогнозы, я не знаю.

Несложные расчеты показывают, что инвестировать деньги в строительство электрической газовой станции можно только в том случае, если цена на ее продукцию -- 1 кВт/ч. -- будет не ниже трех центов. Строительство при меньшей цене невыгодно. Через некоторое время, когда электроэнергия станет товаром, цена на нее незначительно превысит эту планку. Таким образом, из цены, чуть-чуть превышающей три цента, будет складываться оптовый рынок электроэнергии. Для крупных потребителей, которые находятся на высоковольтных сетях, дополнительные затраты будут минимальны. Розничный рынок тоже потребует своей маржи, ведь электроэнергию нужно провести через распределительные сети и подстанции. Поэтому для населения, которое питается от розетки в 220 вольт, затраты будут более значительны. В среднем один цент к оптовой цене придется прибавить -- вот и получатся те самые четыре цента за кВт/ч.

"П.": Если электроэнергия будет стоить в два раза больше, вы думаете, люди платить будут? За электроэнергию и сейчас-то не очень платят...

Л.М.: На сегодняшний день доля расходов на оплату энергии в доходах граждан в среднем составляет 2,5%. Если реформа энергетики будет проведена правильно, то с учетом запланированного государством роста доходов населения эта доля измениться не должна.

При этом за счет плавного повышения цен на энергию в электроэнергетику придут основные инвестиции. Привлечение инвесторов -- это базовая цель реформы. Инвестиции будут производиться не за счет потребителей, как это происходит сейчас, а за счет инвестора, который рассчитывает, что отдачу он станет получать в течение длительного времени. Мы считаем, что массовый инвестор придет через восемь--десять лет, когда рынок реально заработает. Мировой опыт показывает: инвестиции в десятки миллиардов долларов в энергетический сектор -- это реально. Появление частного инвестора неизбежно приведет к снижению затрат. Таким образом, будут решены две основные задачи: найти деньги на модернизацию и не ущемить интересы граждан.

"П.": Но ведь и сейчас есть люди, в доходах которых доля оплаты тепла и электроэнергии превышает этот порог. Что с ними будет дальше?

Л.М.: Для них должен существовать механизм адресных субсидий. Нами уже разработан этот механизм, соответствующие предложения внесены в одобренный правительством план реформ.

"П.": Что это за механизм?

Л.М.: В принципе, такой механизм должен обеспечиваться государством, но, к сожалению, в нашей стране он еще недостаточно отработан. Поэтому на первом этапе реформ нагрузка по защите малоимущих слоев населения ляжет не на федеральный бюджет, а на участников рынка электроэнергии.

В плане реформы предусмотрено создание специального фонда социальной поддержки населения. Из сектора биржевой торговли в бюджет будут поступать средства за счет надбавки на цену, которая установится в процессе торгов. Далее через систему адресных, подчеркиваю -- адресных, субсидий эти деньги дойдут до тех, на ком повышение цен на электроэнергию и тепло может отразиться наиболее болезненно.

"П.": Вы правы, цены на электричество растут и без реформы, обгоняя инфляцию. А между тем последняя финансовая отчетность РАО ЕЭС продемонстрировала, что средняя рентабельность предприятий энергетики по-прежнему очень низкая -- около 5%.

Л.М.: Противники реформ, например господин Илларионов, считают, что по отношению к уровню жизни тарифы на электроэнергию завышены. Но давайте обратимся к фактам. За 9 месяцев 2002 года цена на газ выросла на 40%, а на мазут вообще в два раза. При этом цены на электроэнергию для конечных потребителей в среднем увеличились на 14%. Отсюда -- низкая рентабельность энергетики. Она показывает, что цена на электроэнергию держится на минимально возможном уровне. Этот уровень не позволяет инвестировать в электроэнергетику, не обеспечивает реновацию основных фондов. В течение последних десяти лет мы медленно, но верно проедали то, что осталось от Советского Союза. Это было политическое решение. Цены на услуги естественных монополий искусственно сдерживались, чтобы поддержать уровень жизни населения в переходный период. Но эта политика себя уже исчерпала.

"П.": Последние два года в РАО ЕЭС действует программа сокращения издержек. В свете низких показателей рентабельности ее можно считать недостаточно эффективной?

Л.М.: Нет, сейчас это максимально эффективная программа. За два года мы сэкономили свыше 20 млрд. рублей. Это реальные деньги, почти 5% от выручки. Если бы не данная программа, тарифы на энергию были бы, естественно, выше. Но это все полумеры. Я неоднократно говорил, что снижение издержек сейчас достигается исключительно административным путем. Никогда и нигде реальное сокращение издержек не достигалось другими способами, кроме рыночных. И в энергетике будет то же самое.

"П.": Мировые энергетические корпорации предполагается привлечь к управлению оптовыми генерирующими компаниями в России. Было заявлено, что вы ведете переговоры с несколькими из них. Как продвигаются переговоры?

Л.М.: Да, действительно, переговоры ведутся с десятком крупнейших мировых компаний. По крайней мере, пять из них выразили готовность принять участие в управлении оптовыми генерирующими компаниями.

"П.": А почему делается ставка на иностранцев? Ведь РАО ЕЭС создало десяток собственных управляющих компаний и так гордится их успехами...

Л.М.: Российские управляющие компании, большинство из которых являются 100-процентными "дочками" РАО, создавались для вывода из кризиса энергосистем экономически отсталых регионов. Понятно, что заниматься антикризисным менеджментом в таких специфических, политизированных в прошлом регионах, как Ульяновск или Приморье, у иностранцев вряд ли получилось бы.

Сегодня, приглашая иностранцев, мы преследуем двойную цель. С одной стороны, улучшить качество менеджмента. А с другой стороны, мы хотим, чтобы, когда перед ведущими зарубежными энергетическими компаниями встанет вопрос, инвестировать или не инвестировать, Россия перестала бы быть для них terra incognita. Впрочем, мы рассматриваем и вариант привлечения управляющих компаний в виде консорциумов российских и иностранных участников.

"П.": Как продвигаются переговоры с российскими инвесторами? Ведете ли вы переговоры о продаже активов?

Л.М.: Мы не вели и не ведем переговоров ни о каких продажах. Да, мы видим, что некоторые крупные структуры в преддверии реформы скупают акции РАО и дочерних обществ. Некоторые -- для спекулятивных операций, другие видят энергетику в качестве своего будущего бизнеса. Последних мы приветствуем, против первых не возражаем. Не указываем: ЮКОС, покупай это, а "Ренессанс" -- вот это". Энергетика -- потенциально перспективное вложение денег. И, судя по росту курсовой стоимости акций наших дочерних обществ, инвесторы это понимают.

ЕКАТЕРИНА ДРАНКИНА

Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».