Архивная публикация 2007 года: "Людмила Нарусова: «Собчак был романтиком»"

10 августа Анатолию Собчаку исполнилось бы 70. Демократ «первой волны», «учитель Путина» и папа Ксении Собчак: каким он был? Рассказывает его вдова, член Совета Федерации Людмила Нарусова.

10 августа Анатолию Собчаку исполнилось бы 70. Демократ «первой волны», «учитель Путина» и папа Ксении Собчак: каким он был? Рассказывает его вдова, член Совета Федерации Людмила Нарусова.

— Насколько Анатолий Собчак реализовал себя как политик?

— Реализовал в той мере, в какой можно было реализовать себя в то время. Напомню, Собчак пришел в политику на фоне общей брезгливости интеллигенции к власти, когда само сотрудничество с властью считалось неприличным для беспартийного университетского профессора. Он был романтиком, искренне поверил в перестройку. Когда вернули из ссылки академика Сахарова и вывели войска из Афганистана, Собчак поверил, что эту огромную махину — Советский Союз — Михаил Горбачев действительно хочет реформировать.

Это был первый призыв демократов во власть — выборы народных депутатов СССР 1989 года. В парламенте оказались сливки общества — Андрей Сахаров, Дмитрий Лихачев, Святослав Федоров, Гавриил Попов, Анатолий Собчак, Галина Старовойтова, Юрий Афанасьев, Генрих Боровик, Марк Захаров, Олег Ефремов, Юрий Рыжов, Сергей Станкевич, Даниил Гранин… Это была настоящая элита: не нынешняя, называемая так исключительно в силу наличия недвижимости на Рублевке, а настоящая элита общества. Люди, которые формировали общественное сознание, были духовными поводырями.

В то время казалось немыслимым отменить 6-ю статью Конституции, устанавливавшую «руководящую и направляющую» роль КПСС. Но эта горстка людей сумела это сделать. Уже давно забыто (по моим рассказам дочка воспринимает это как «страшилки»): чтобы поехать за собственные деньги в Италию или Испанию, нужно было получить разрешение в райкоме КПСС, даже если ты не член партии. Без этого нельзя было съездить даже в Болгарию и Польшу. И лишь побывав в странах соцлагеря, можно было испрашивать разрешение на поездку в капстрану. Нынешняя молодежь этого просто не понимает. Анатолий Собчак — автор закона о свободном въезде и выезде, благодаря которому миллионы наших людей могут познавать мир. Один из авторов закона о свободе печати (наряду с Михаилом Федотовым) — Анатолий Собчак. Как юрист, он прекрасно понимал: это фундаментальные вещи, которые нужны, чтобы хотя бы формально называться свободной страной. Некоторые журналисты, правда, понимали свободу слова как вседозволенность, и от их заказных статей Собчак в конечном счете и пострадал.

Реализовал он себя и в создании Конституции РФ, по которой мы живем и ныне. Напомню, что он являлся председателем Конституционного Совещания и настоял, чтобы впервые были зафиксированы права человека.

Огромна роль Собчака в путчах 91-го и 93-го годов. Именно он ворвался в прямой эфир ТВ, когда вся страна смотрела «Лебединое озеро», и назвал путчистов «бывшими» и «государственными преступниками».

Напомню еще его роль как председателя парламентской комиссии по расследованию «кровавого воскресенья» 9 апреля 1989 года в Тбилиси, когда от саперных лопаток погибли 16 женщин — мирных демонстрантов. Отметая упреки в очернении армии и отсутствии патриотизма, он сказал: «Истина не имеет национальности» и поименно назвал виновных в трагедии. После Беслана, когда никто ни за что не ответил, уроки той комиссии воспринимаются сейчас очень поучительными. Так что как политик и юрист он реализовал себя, хотя, конечно, не вполне. Он оказался «преждевременным человеком» и «не ко двору» в тогдашнем Кремле.

— При Собчаке Ленинград стал Санкт-Петербургом…

— Возвращение городу его исторического имени — несомненная заслуга Собчака, которая уже вошла в анналы времени. Никто не верил, что такое может произойти, но он любил повторять слова Петра I: «Небываемое бывает!»

Возвращаясь к теме путча 91-го года: мало кто знает, что рано утром 19 августа Собчак был в Москве и сразу поехал на дачу к Ельцину. Тот уже начинал выпивать. Анатолий сказал ему, что нужно срочно садиться в машину с президентским штандартом и ехать в Белый дом. Ельцин же предлагал остаться в Архангельском и посмотреть, как будет развиваться ситуация. «Нас здесь как зайцев перестреляют, а на миру и смерть красна», — заявил Собчак. Они поехали к Белому дому. Убедившись, что Ельцин возглавил сопротивление в Москве, Собчак поехал в «Шереметьево», чтобы лететь в Питер. Это было опасно: его могли арестовать прямо в аэропорту, поэтому он поднялся на борт вместе с экипажем. А в Петербурге его уже встречал его первый заместитель Владимир Путин, обеспечив все меры безопасности.

— Работа на посту мэра оказалась для него гораздо большим испытанием, чем деятельность на федеральном уровне.

— В этом проявилась его нестандартность. В 91-м году он по рейтингу часто опережал Ельцина, однако прекрасно осознавал, что силовики, армия его не примут, а Ельцин хоть и бунтарь, но все-таки бывший секретарь обкома КПСС и ЦК. Одновременно с президентскими выборами (он был доверенным лицом Ельцина и вел агитацию на юге страны — в «краю непуганых райкомов») он баллотировался на пост мэра Ленинграда. Для политика всесоюзной известности переход на региональный уровень обычно воспринимался как понижение. Он сознательно на это пошел, решив доказать правильность избранного пути в отдельном мегаполисе.

Город он получил в состоянии полной разрухи — это был 1990 год. А затем — развал СССР: зима 1991/92 года была страшной. Я помню, как он приходил с работы домой, обхватывал голову руками и говорил: в городе осталось муки на три дня, но никто об этом не должен знать — город, переживший блокаду, может впасть в панику. Он звонил Франсуа Миттерану (президент Франции в 1981—1995 годах. — «Профиль»), Гельмуту Колю (федеральный канцлер Германии в 1982—1998 годах. — «Профиль»), с которыми был лично знаком. По ночам в Кронштадте разгружали корабли с тушенкой, мукой, сухим молоком, и утром продовольствие поступало в город. И было очень обидно, когда вечером в безупречном костюме и чистейшей рубашке Собчак появлялся в консульстве той страны, которая прислала гуманитарную помощь, а Невзоров (Александр Невзоров — ведущий популярной в то время телепрограммы «600 секунд». — «Профиль») показывал его и говорил, что «Собчак только и ходит по презентациям». А его работу по жизнеобеспечению города никто не показывал: он никогда не занимался самопиаром, считал, что люди и так все поймут и оценят. Это было одно из его романтических заблуждений. Как бы ни «поливали» его заказные журналисты, он не закрыл ни одной газеты и ни одной телепередачи. Его независимость и бескомпромиссность, интеллигентность и образованность вызывали раздражение и злобу в Кремле. Он резко выступал против грабительской приватизации в пользу тех, кто был ближе «к телу». Думаю, что именно поэтому, как наиболее яркий и харизматичный символ демократии, его решили устранить из политики и, облив грязью, скомпрометировать саму идею демократии.

— Вы назвали фамилии демократов «первой волны»: «иных уж нет», к тем же, кто остался, все чаще приклеивают ярлык «политических маргиналов», «демшизы» и так далее. Почему?

— Я с этим не согласна.

— Если бы Собчак был жив, он мог попасть в число «маргиналов»?

— Нет. Когда мне доводится общаться с нашим президентом, он часто говорит: «Как мне не хватает Анатолия Александровича!» Полагаю, самим фактом своего существования в политической жизни страны Собчак очень многое мог бы изменить сегодня.

— Потому что Собчак — «учитель Путина»? Или не только поэтому?

— И потому, и поэтому.

— Вы часто общаетесь с президентом?

— Общаемся.

— Это общение члена Совета Федерации с главой государства?

— Нет, есть и личные контакты.

— Последняя книга Собчака — «Дюжина ножей в спину». И подзаголовок — «Поучительная история о российских политических нравах». В какую сторону изменились нравы за те семь с лишним лет, что прошли со дня кончины Анатолия Собчака?

— Политическая жизнь утратила тот наивный романтизм, который ей был когда-то присущ, и стала более прагматичной и циничной.

— А нравы?

— Та травля, которой он подвергся, и те нравы, которые он описал в своей последней книге, к сожалению, входят в норму жизни. Если бы тогда из всего этого были извлечены уроки, то сегодня не пришлось бы воздевать руки к небу со словами: «Ах, все выборы у нас — уже не выборы! Ах, грязные технологии! Ах, использование правоохранительных органов в политических целях!» Если бы тогда поняли, кто и почему так обошелся с Собчаком, этого не было бы. Но большинство предпочло либо отмолчаться, либо обывательски думать, что нет дыма без огня…

— Но человек, от которого многое зависит сейчас, — Владимир Путин — тогда как раз был на стороне Собчака…

— Когда Собчак ушел из мэрии, Путин, которому предлагали остаться, ушел вслед за ним, сказав замечательную фразу: «Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство». И несколько месяцев, с двумя маленькими детьми на руках, был попросту безработным. Путин проявил себя как очень надежный друг, истинный товарищ и очень многое сделал, чтобы защитить и честь, и репутацию Собчака. Даже в самый разгар травли он не побоялся написать письмо Скуратову (Юрий Скуратов — генпрокурор РФ в 1995—1999 годах. — «Профиль») со своей оценкой происходящего, написал, что Генпрокуратура используется в политических целях.

— Какими были отношения Собчака и Путина, когда они вместе работали в Смольном?

— Разные в разные периоды. С одной стороны, Владимир Владимирович в свое время был студентом профессора Собчака, а с другой — когда Путин стал работать первым заместителем мэра и курировал очень ответственное направление — внешнеэкономическую деятельность, — то отношения стали складываться уже и деловые, и партнерские, и товарищеские. Вместе ездили на рыбалку — это были уже и человеческие отношения.

— Они были на «вы», на «ты» или один на «вы», другой на «ты»?

— Владимир Владимирович никогда не называл Анатолия Александровича на «ты». Анатолий Александрович, бывало, называл его «Володя».

— Путин был уже тогда вхож в вашу семью?

— Да. Он приезжал к нам на дачу с женой, со своими дочками. Мы общались, ездили в путешествия. Анатолий совершил вместе с ним замечательное паломничество по святым местам в Иерусалим. Даже когда муж уже изгнанником жил в Париже, Путин ему туда звонил и всячески поддерживал. Хотя это было для него небезопасно.

— Сейчас во власти много людей, которые прошли «школу Собчака»…

— Владимир Путин, Дмитрий Медведев, Алексей Кудрин, Герман Греф, Дмитрий Козак, Георгий Полтавченко, Владимир Якунин, Сергей Нарышкин, Алексей Миллер, Валерий Назаров, Анатолий Сердюков, Анатолий Чубайс, Игорь Сечин, Виктор Иванов и другие — это все команда, сформированная в петербургской мэрии. Особенность Собчака-руководителя — он не боялся привлекать молодых, даже не имеющих опыта управления, но образованных людей. Я не назвала Антона Иванова — нынешнего председателя Высшего арбитражного суда. Он начинал заниматься наукой и писать диссертацию под руководством Собчака по теме «Права собственности при социализме» — по тем временам почти революционная тема.

— Как вы, человек, лично знающий этих людей уже много лет, относитесь к распространенному делению «питерцев», находящихся во власти, на «силовиков» и «либералов»?

— Было бы близорукостью не замечать этого прискорбного явления и заявлять, что это не так. Деление есть, оно чувствуется в различных телодвижениях властных структур — как с той, так и с другой стороны. И, в принципе, это нормальная подковерная чиновничья борьба за выживание. Самое главное — во имя чего идет борьба: чтобы использовать власть для обладания активами или преумножать ресурсное богатство страны…

— А на ваш взгляд — во имя чего?

— Я не ведаю этого, потому что я в этом не участвую. Повторяю: не все мне нравится, однако я считаю, что гарантия необратимости демократических процессов — только сам президент.

— Вы за то, чтобы Путин остался еще на один срок?

— Хотелось бы, но я не могу быть за нарушение Конституции, которую писал мой муж…

— А если внести поправки легитимным путем, как это предусмотрено в самой Конституции?

— Повторяю: я не могу быть против Конституции, которую писал мой муж! Мы должны научиться жить по закону, нравится он нам или не нравится. Мне нравится президент Путин, однако я считаю, что закон — это закон.

— Но ведь он, вы сказали, «единственный гарант»?

— Будем избирать нового гаранта. Очень важно, чтобы было гражданское общество, которое изберет такого президента, который точно так же гарантировал бы соблюдение Конституции.

— Думаете, новый президент также будет из «команды Собчака»?

— Я уверена, что он тоже будет из города Санкт-Петербурга.

— В книге «Дюжина ножей…» Собчак писал о «незащищенности любого жителя России перед произволом органов государства». «К несчастью для нас, — писал он, — ни одна из этих структур (ни суд, ни прокуратура, ни МВД) не была затронута реформами после крушения коммунистического режима». Вам не кажется, что сегодня произвола стало еще больше?

— Могу с сожалением констатировать, что главная идея профессора-юриста Собчака, на своей

судьбе испытавшего, что такое произвол правоохранительных органов, о необходимости их реформирования так и не реализована. Выбивание признательных показаний, гонения на адвокатов, коррупция «оборотней в погонах», использование органов в качестве дубинки в политической и экономической борьбе — все это симптомы полицейского государства, которых не должно быть в демократическом обществе. Не случайно Собчак называл наши правоохранительные органы правохоронительными. Эти болезни не изжиты до сих пор.

— Вы говорите об этом президенту, когда общаетесь с ним?

— Я говорю об этом не только в доверительных беседах, но и когда выступаю публично в Совете Федерации.

— Что вам отвечает президент? Он же, наверное, не может не прислушиваться к вашему мнению.

— Он слушает, но не потому, что это говорю я. Он сам обладает высокой правовой культурой.

— Так что он вам отвечает, когда вы говорите ему о «метастазах полицейского государства»?

— Идет работа, но недостаточно быстро.

— Это он вам говорит или это ваша интерпретация?

— Я передаю смысл слов.

— Как вы думаете, Анатолий Собчак был бы доволен тем, как его бывший первый зам работает на посту президента России?

— Не могу говорить в сослагательном наклонении о том, что бы Собчак мог говорить, что бы думал, если бы был жив.

— А вы лично довольны работой Путина?

— В целом да. Могу сказать так: мы движемся в правильном направлении. Некоторые вещи меня радуют, некоторые — огорчают.

— Если мы будем двигаться такими же темпами, когда мы сможем приблизиться к тем общественным идеалам, которые отстаивал Собчак?

— Приближаться к идеалам можно бесконечно, потому что идеалы недостижимы. Но делать это должна не только власть. Необходимо участие всего гражданского общества, которое, к сожалению, у нас еще только формируется. Разочарованность людей во многих реформах, которые так и не улучшили их жизнь, аполитичность, пассивность на выборах дает возможность власти не слишком считаться с гражданами. Без этой связки — «гражданин—власть» — достижение истинного демократического общества невозможно.

— Вы говорили об элите общества 1980-х, которая пошла во власть. Сейчас, судя по опросам, представления об элите иные. И уже имя вашей дочери Ксении Собчак все чаще оказывается среди тех, кого по крайней мере молодежь относит к элите общества. Что вы думаете по этому поводу?

— Это правда, среди молодежи она кумир. К сожалению, представление об элите как о духовных поводырях общества, таких как Сахаров или Лихачев, у нас утрачено. Сейчас причастность к элите — это элитная недвижимость, элитная школа, элитный вуз, элитная парикмахерская или массажный салон и т.д. Но никакого отношения к подлинной элите общества это не имеет. «Элитарность», которая определяется содержанием кошелька, — это глупо и пошло. Это не духовная, пастырская элита, которая у нас была.

— Правильно ли я вас понимаю, что вы не согласны с теми, кто относит Ксению Собчак к элите нашего общества?

— Правильно. Я не согласна с тем, чтобы ее отнести к элите общества, потому что такое звание нужно заслужить. Она при всех ее достоинствах пока этого не заслужила. А то, что происходит фактически ее фетишизация в молодежной среде, говорит, скорее, о состоянии нашего общества, которое отражается и на молодежи. С другой стороны, могу сказать, что Ксения умна, она очень хорошо образована, и весь ее внешний эпатаж ничего общего не имеет с ее внутренней жизнью. Может быть, молодежь это инстинктивно чувствует. Но я считаю большой ошибкой дочери, что она не пытается подтянуть молодежь, в том числе и тинейджерско-маргинальную, до своего уровня, а, наоборот, часто опускается, чтобы быть своей для них. И матом может выругаться, и ведет себя эпатажно… Она была, к сожалению, абсолютно лишена свободы в подростковом возрасте и поэтому так неуклюже иногда пытается ее наверстать. Я как мать прекрасно понимаю, что это ничего общего не имеет с ее настоящей сущностью, которая, думаю, проявится в ближайшее время. Но переболеть этим, как коклюшем или скарлатиной в детстве, нужно, чтобы выработался иммунитет. Правда, несколько затянулся у нее этот процесс. Когда читаю ругательные статьи про нее, поражаюсь поверхностности ее восприятия у авторов.

— Вам никогда не приходило в голову предложить ей поменять фамилию, чтобы фамилия Собчака не упоминалась в связи с ее эпатажным поведением?

— Нет. Это вопрос принципиальный. Я не меняла фамилию потому, что, когда мы с Собчаком поженились, я уже была ученым, у меня были публикации, я защищала диссертацию — это было технически сложно. Ксения — это Ксения Собчак. У нее сильный — его — характер, у нее очень сильная — его — харизма, она так же бесстрашна и не приемлет фальши. Не считаю, что она бросает тень на имя отца. Умный человек поймет, а дуракам объяснять не нужно.

— Но бывают моменты, когда вы ей говорите: «Отец бы этого не одобрил»?

— Отец очень хотел видеть ее свободным человеком. И это главное. А все остальное — шелуха. Он был очень умным человеком, чтобы понять это и относиться с пониманием. Потому что главное, в чем нуждаются наши дети, — в нашем понимании.

— Как вы думаете, карьера политика может стать ее выбором?

— К сожалению, думаю, неизбежно этим закончит. «К сожалению» — потому что это тяжелая и неблагодарная работа.

— Как вы относитесь к тенденции последних лет — возникновению политических династий?

— Нормально. Если у нас есть династии в актерской среде, в музыке, в цирке, в армии, династии сталеваров, почему не может быть династий в политике? Ребенок растет в определенной среде, слышит разговоры, видит, чем занимаются взрослые. И если в семье Михалковых дети становятся актерами и режиссерами, почему из среды политиков не могут выходить политики? Другое дело, что им гораздо труднее, потому что их сравнивают с родителями и им труднее завоевывать собственный авторитет.

— А что вас держит в политике? Тем более в Совете Федерации: там же скукотища жуткая?

— Это вам так кажется со стороны. В СФ идет профессиональная работа без популистских шоу, которые можно лицезреть в Думе. Нет драк, никто женщин за волосы не таскает. Запрещено вести партийную работу и определять позицию при голосовании по партийной принадлежности. Работают в СФ люди с большим жизненным опытом и состоявшиеся в своей деятельности. Да и потом, «не место красит человека, а человек место». Даже если я одна выступаю против некоторых законов, мои коллеги прислушиваются. Мне важно не кривить душой перед собственной совестью, важно жить в гармонии с собой. Каждый вечер я мысленно советуюсь с мужем: мне важно его мнение.

— На одном из съездов народных депутатов СССР Собчак высмеял лидеров КПСС, которые решили избираться в парламент от нацреспублик. Почему вы стали сенатором именно от Тувы?

— Мне часто задают этот вопрос. Сейчас у нас другое государство. Тогда депутаты выполняли решения ЦК КПСС — были машиной для голосования. Сейчас СФ — это палата представителей регионов, которые лоббируют их интересы. Я с 19 лет, будучи историком по специальности, участвовала в археологических раскопках в Туве. Республика нищая — ей нужны сильные лоббисты, которые вытащат ее из дотационности. 70 млрд рублей, выделенных для строительства железной дороги в Туве, — это и моя заслуга. Ни один тувинец не смог бы зайти в те кабинеты, куда заходила я, и решить вопросы на том уровне, на котором я их решала.

— То есть бывший питерский вице-мэр Кудрин вам просто не может отказать?

— Я же не прошу у него для себя! Соглашаются не со мной, а с аргументацией. Я сильный лоббист, а не машина для голосований — никто не может указать мне, как голосовать.

— Разве администрация президента не говорит сенаторам, как лучше голосовать?

— Нет. Лично мне никто никогда не звонил.

— А если бы позвонили?

— Не звонят, потому что знают: я буду голосовать так, как считаю нужным. Я голосовала против отмены выборности губернаторов, против отмены одномандатных округов и т.д.

— Так вы могли бы донести напрямую до президента свое мнение о том, что эти законы не нужно принимать!

— Я делаю это на своем рабочем месте.

— Почему Владимир Яковлев, сначала зам вашего мужа, а потом один из главных недоброжелателей Собчака, до сих пор член правительства, фактически в «команде Путина»?

— Он доживает свой политический век. А то, что он пока еще «в обойме», скорее всего, из-за нежелания Путина сказать ему «Пошел вон!», хотя Яковлев провалил все, что ему поручалось.

— Как складываются ваши отношения с нынешним губернатором — Валентиной Матвиенко?

— Замечательно. Я очень рада, что Валентина Ивановна во главе моего города. Мы с ней знакомы давно. Анатолий очень хорошо к ней относился. В ту пору, когда сам факт принадлежности к номенклатуре воспринимался как клеймо, он не раз говорил, что даже среди этих людей есть те, кто умеет работать. И всегда приводил в пример Валентину Матвиенко.

— У вас нет ощущения, что многие действия власти перечеркивают идеи, за которые боролся Собчак?

— У меня нет оснований говорить о забвении идей Собчака. Новые времена вносят какие-то коррективы. Вертикаль власти, институт полпредов президента — это осуществленные идеи Собчака. Он выступал за жесткую вертикаль, за создание выведенного из-под прокуратуры Следственного комитета, за перевод системы ГУИН в ведение Минюста, за приведение регионального законодательства в соответствие с федеральным. Все это сделано. Конечно, медленно. Но — «широка страна моя родная!». Очень трудно при таких масштабах и такой неповоротливости бюрократической машины быстро осуществлять. Наконец, Собчаку принадлежала идея провести Олимпиаду-2004 в Петербурге, и Хуан Антонио Самаранч, тогдашний председатель МОК, после успешно проведенных Игр доброй воли-94 в Питере его поддерживал. Горжусь, что Владимиру Путину удалось добиться Олимпиады ровно через 10 лет — в Сочи в 2014 году.

— Как говорили когда-то, «возврата в прошлое нет»?

— Думаю, 2008 год покажет необратимость этих перемен.

— Какие эпизоды из совместно прожитой с Собчаком жизни вам чаще других вспоминаются?

— У меня всегда перед глазами кадры нашего кино. Я этим живу. Но никакой разгул свободы слова не заставит меня об этом говорить: это только мое и со мной умрет.