18.12.2006 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2006 года: "«Мы готовы оказать помощь»"

Министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер (СДПГ) о переговорах с американской коллегой Кондолизой Райс, о верной тактике в отношении неправовых государств и о роли европейцев в миропорядке будущего.«Шпигель»: Господин министр, вы провели длительные переговоры со своей коллегой Кондолизой Райс. У вас есть впечатление, что Соединенные Штаты изменят политику по отношению к Ираку?
Штайнмайер: Меня очень впечатляет то, насколько открыто и принципиально американская внешняя политика делает выводы из неудачи в Ираке. Теперь появился реальный шанс внести существенные исправления. Впрочем, переговоры, проведенные мной в Вашингтоне, показали, что там скептически настроены как раз в отношении ряда важнейших рекомендаций комиссии Бейкера, в частности, по поводу диалога с Ираном и Сирией.
«Шпигель»: Означает ли это, что в ходе переговоров ваши надежды уменьшились?
Штайнмайер: В Вашингтоне продолжаются напряженные споры, высказываются противоположные точки зрения. Решение по поводу будущего политического курса еще не принято. Президент Буш пообещал к концу года сказать, как будет впредь обстоять дело с операциями США за границей, прежде всего, в Ираке.
«Шпигель»: В ХДС/ХСС все громче звучат голоса тех, кто выступает за более активное участие Германии в иракской кампании. Вы предложили Соединенным Штатам дополнительную помощь?
Штайнмайер: Все останется так, как решило прежнее федеральное правительство. Немецких солдат не будет в Ираке. Но это не означает, что мы собираемся сидеть сложа руки. Германия принимала участие в погашении задолженности этой страны, оказывала помощь в ее восстановлении и осуществляла подготовку сотрудников полиции. К сожалению, несмотря на все это, не удалось сделать ситуацию в измученной стране более стабильной. Отсутствие безопасности в Ираке не позволяет отправлять туда гражданских специалистов для восстановительных работ. Поэтому в данный момент я не вижу для Германии возможности оказывать большую помощь, чем прежде.
«Шпигель»: А в политическом плане? Поступают ли с вашей стороны какие-то предложения по поводу того, как разрешить конфликт?
Штайнмайер: Прежде всего нужно приложить максимум усилий, чтобы Ирак не распался. Дипломаты любят говорить о «территориальной целостности», которую обязательно нужно сохранить.
«Шпигель»: Почему, собственно? Разве разделение Ирака на курдскую, суннитскую и шиитскую части не было бы самым простым решением?
Штайнмайер: Нет, это было бы самое опасное решение, так как границы разных частей страны вызвали бы множество споров. Например, кому принадлежит богатый нефтью регион Киркук — курдам или суннитам? И в районе Багдада живут как сунниты, так и шииты. Я глубоко убежден, что разделение страны привело бы к чудовищному кровопролитию. Кроме того, в этом случае в ситуацию могут вмешаться соседние государства. Предостережения раздаются как из Турции, так и из Саудовской Аравии.
«Шпигель»: Комиссия Бейкера предложила вывести американские войска из Ирака до весны 2008 года. Это хорошая идея?
Штайнмайер: В Вашингтоне у меня сложилось впечатление, что американская администрация осознает, с каким большим риском связан излишне поспешный вывод войск. Чтобы положить конец гражданской войне, необходимо вовлечь противоборствующие религиозные и этнические группы в Ираке в общенациональный процесс примирения.
«Шпигель»: Какую роль могла бы сыграть в таком политическом процессе Германия?
Штайнмайер: Я заверил американское руководство, что мы готовы — насколько это возможно и желательно — оказать как политическую, так и дипломатическую помощь. Однако сначала необходимо дождаться, пока в самих Штатах сформируется определенное отношение к этой проблеме. Во всяком случае, моя последняя поездка по Ближнему Востоку показала, что усиление американского участия повсюду получило бы поддержку.
«Шпигель»: В сентябре Кондолиза Райс назвала ошибкой свое намерение нанести визит в Дамаск. Тут что-нибудь изменилось?
Штайнмайер: Предубеждение США против Сирии известно. Что же касается ожиданий Дамаска, то в этом вопросе госпожа Райс и я придерживаемся единого мнения. Однако я все же считаю, что запрещение вести переговоры с трудными партнерами не должно становиться стандартной формой взаимоотношений с ними. Я сознательно отправился в Сирию до того, как Германия примет председательство в Европейском союзе, с одной стороны, чтобы не ставить в трудное положение скептически настроенных членов ЕС, а с другой — чтобы отдать должное позиции тех, кто выступает за более активный диалог с Сирией. Нашей целью должна стать единая позиция ЕС в отношении Сирии.
«Шпигель»: Поездка имела смысл?
Штайнмайер: Имеет смысл разговаривать непосредственно с участниками диалога в самой Сирии, оставляя им ясные послания. Те, кто предпочитает решать эту проблему на расстоянии, принимая всяческие резолюции, слишком облегчают себе задачу. Мы должны лично объясняться с теми, кого надеемся убедить в необходимости изменить свою позицию.
«Шпигель»: Вы, в свою очередь, тоже получили послание от Дамаска?
Штайнмайер: Президент Ассад дал понять, что Сирия больше не желает быть частью ближневосточной проблемы, она хочет стать частью решения этой проблемы. В ответ я подчеркнул, что для этого необходимы конкретные шаги. Например, Дамаску следовало бы признать суверенитет Ливана и обязаться проводить политику невмешательства.
«Шпигель»: Сирия вряд ли предпримет какие-либо шаги, если того же не сделают США и Европа.
Штайнмайер: Поэтому я и поехал в Дамаск, чтобы лично дать понять президенту Ассаду: существует альтернатива сегодняшней политике Сирии. Если за словами последуют действия и Сирия внесет существенный вклад в процесс стабилизации и мирного урегулирования на Ближнем Востоке, перед страной откроются новые перспективы. Я знаю, что в Сирии есть люди, самокритично размышляющие о зависимости страны от Ирана. Таких людей мы должны поддерживать.
«Шпигель»: Получается, что Иран станет следующим неправовым государством, которое может с радостью ожидать вашего визита?
Штайнмайер: Действительно, Иран — последнее государство, которое может упрекнуть нас в том, что мы уделяли ему слишком мало внимания. Если в прошедшем году мы осуществили настоящее «переговорное наступление», то его объектом как раз и был Тегеран.
«Шпигель»: К сожалению, без какого-либо результата. Поэтому в Совете Безопасности ООН говорят уже не о переговорах с Ираном, а о санкциях. Вопрос только в том, действительно ли до этого дойдет.
Штайнмайер: Полагаю, да, причем еще до Рождества. В конце концов, речь идет об авторитете международного сообщества. Мы надеемся, что Тегеран воспримет сигнал и поймет, в чем состоят его истинные интересы.
«Шпигель»: Война в Ираке привела к значительному ухудшению германо-американских отношений. Нормализовались ли эти отношения?
Штайнмайер: Мы выступали за другой путь решения проблемы, и для этого были основания, правильность которых подтверждается и сегодня. Видит Бог, у нас не было недостатка в открытости. Но уже несколько лет мы вновь тесно сотрудничаем, испытывая доверие друг к другу.
«Шпигель»: Не очень-то это похоже на любовную связь.
Штайнмайер: Мы прекрасно понимаем, что речь не об этом. Возьмите, например, борьбу с террором. Мы сотрудничаем, однако при этом четко обозначаем, где расходимся во мнениях, в частности, в случае с Гуантанамо. Мы ясно говорим американцам, что, с нашей точки зрения, соответствует нормам международного права, а что им противоречит. Ведь обеим сторонам известно, что в будущем наша зависимость друг от друга может еще больше возрасти.
«Шпигель»: Почему?
Штайнмайер: Если вы оцените количество конфликтов в современном мире, то быстро поймете: хотя биполярность времен холодной войны не существует вот уже более 15 лет, мир до сих пор не придумал нового порядка. Ему не хватает единой организующей силы, однако ни одна отдельная страна не в состоянии взять на себя эту роль. Это стали понимать и американцы. И на примере Ближнего Востока вы можете заметить, что европейцы во все большей степени готовы выполнять свой международный долг.
«Шпигель»: Для этого необходимо, чтобы американцы и европейцы хоть в какой-то степени совпадали во мнениях относительно того, каким должен быть новый миропорядок. Но об этом не может быть и речи.
Штайнмайер: Именно это мы и должны интенсивно обсуждать с нашими партнерами по ту сторону Атлантики. Мир стал многополярным и останется таковым. Поэтому и Германия как важное европейское государство должна принимать участие в разрешении всех современных конфликтов. Хотим мы этого или нет, но не можем уклониться от этой ответственности, будь то в Конго, Афганистане или Ливане. Кроме того, мы должны разрабатывать модели: каким этот мир, возможно, станет через 25 лет, какие новые игроки появятся на международной арене и какие конфликты будут влиять на нашу политику.
«Шпигель»: Звучит впечатляюще. Но каким же будет мир через 25 лет?
Штайнмайер: Такие регионы, как Центральная Азия и государства Магриба, где я побывал, возможно, не привлекают сегодня столь сильного внимания, как Ирак или Ливан, однако они имеют большое значение для будущего Европы — как соседи, в стабильности которых мы заинтересованы, а также как поставщики энергоресурсов и торговые партнеры. Я называю это внешней политикой предвидения.
«Шпигель»: Создается впечатление, что, выбирая страны для поездок, вы руководствуетесь какой-то особой склонностью к мрачным деспотам, таким, как туркмен Ниязов или ливиец Каддафи, которые у американцев вызывают ужас.
Штайнмайер: Я бы тоже как министр иностранных дел предпочел работать исключительно с одними Швейцариями или Люксембургами! Но в ООН 192 члена. Едва ли половина из них соответствует нашим критериям правового и демократического государства. Так что же, нам вести диалог только с половиной всех имеющихся в мире стран, в то время как международные проблемы зарождаются как раз в другой половине мира?
«Шпигель»: Для США значение имеют демократия, свобода и права человека. Вы больше внимания уделяете стабильности и соответствию критериям правового государства. Это принципиальное отличие?
Штайнмайер: Между понятием правового государства и демократией нет противоречия. Но, возможно, различаются акценты, которые ставят американцы и европейцы, когда несут наши общие ценности в другие регионы мира. В 1776 году Америка появилась на свет сразу как демократическое государство, в то время как в Европе сначала возникли правовые государства, лишь много позже ставшие демократическими. Эта историческая особенность накладывает отпечаток на нашу политику. Поэтому мы, основываясь на собственном историческом опыте, в большей степени рассчитываем на процесс, который ведет от создания институтов правового государства к демократизации. Американцы, в силу их исторического опыта, хотят одновременно достичь обеих этих целей.
«Шпигель»: Создается впечатление, что в России в настоящее время и правовое государство, и демократия сдают свои позиции.
Штайнмайер: Нам необходимо срочно снизить степень идеологизированности этой излишне напряженной дискуссии о России. Мы принципиально заинтересованы в том, чтобы Россия необратимо сближалась с Европой, шла по пути роста плюрализма и усиления норм правового государства. Без нашего участия это будет невозможно. Поэтому отступаться от этого было бы неправильно.
«Шпигель»: К тому же нам нужны российские газ и нефть.
Штайнмайер: В этом вопросе я бы тоже посоветовал снизить напряженность полемики. Мы ведь не беспомощный зависимый потребитель энергетических ресурсов могучей России. ЕС — крупный внутренний рынок с 500 млн. потребителей. У нас есть сила спроса, которую мы можем и должны использовать в международных отношениях. Я иногда не вполне понимаю, почему мы не можем вести подобные переговоры с большей уверенностью. Мы должны гарантировать, что в отношениях между нами решающими факторами будут надежность, прочность и прозрачность. Поэтому я выступаю за то, чтобы мы закрепили это в соответствующих договорах.
«Шпигель»: Однако Россия отказывается ратифицировать Европейскую энергетическую хартию, в которой как раз это и закреплено.
Штайнмайер: Россия отказалась ее ратифицировать и небезосновательно указывает на то, что этого не сделала и Норвегия. Нет никакого смысла, чтобы каждый упорно отстаивал свои позиции. Вместо этого нам необходимо выработать сопоставимые механизмы урегулирования разногласий в энергетической сфере в следующем соглашении о партнерстве и сотрудничестве между Россией и ЕС.
«Шпигель»: Ваши аргументы предельно рациональны и определяются конкретными политическими интересами. Полностью отсутствует эмоциональная составляющая, которую бывший канцлер внес в отношения с Россией.
Штайнмайер: Как глава ведомства канцлера и затем министр иностранных дел я никогда не был для Владимира Путина коллегой по должности.
«Шпигель»: Ангела Меркель предпочитает выстраивать отношения с Америкой, а не с Россией, поскольку с русскими у нас значительно меньше общих ценностей, чем с американцами.
Штайнмайер: Я не слишком хорошо отношусь к сравнениям, в результате которых складывается впечатление, что нам обязательно нужно выбирать — либо-либо. Ведь история наших отношений с США абсолютно несопоставима с историей наших отношений с Россией. Мы должны стремиться к тому, чтобы за счет вовлечения России в общеевропейский процесс и тесного сотрудничества появилось больше общих ценностей. Здесь подразумевается и то, что мы должны заявлять о проблемах несоответствия критериям правового и демократического государства и обсуждать пути устранения такого несоответствия.
«Шпигель»: Все больше людей задаются вопросом: а находится ли Россия вообще на пути сближения с Западом?
Штайнмайер: Как всегда бывает в России, это противоречивый процесс, и о нем нельзя судить с сиюминутной позиции. Поэтому я очень советую по-прежнему придерживаться нашего стратегического сотрудничества с Россией. Мы должны работать над тем, чтобы Россия не отвернулась от нас.
«Шпигель»: Относится ли это и к другому важному партнеру Европы — Турции?
Штайнмайер: Мы, европейцы, очень заинтересованы в том, чтобы вовлечь эту крупную страну, ставшую мостом между христианским Западом и арабо-исламским миром, в сферу европейских ценностей. О том, что это будет непросто, мы знали с самого начала. Поэтому нужно приложить все усилия, чтобы этот процесс не прервался.
«Шпигель»: На сегодняшний день грозит именно такое развитие событий, поскольку Турция по-прежнему отказывается полностью признать как независимое государство Кипр, являющийся членом ЕС.
Штайнмайер: Да, однако я призываю к тому, чтобы реакция Европы определялась здравым смыслом и чувством ответственности. Мы не должны вести себя так, чтобы процесс сближения, на который нам потребовались долгие годы, оборвался за одну неделю.
«Шпигель»: Ангела Меркель высказывалась за более жесткий курс в отношении Турции.
Штайнмайер: Это ваше мнение.
«Шпигель»: Обсуждали ли вы в последнее время эту проблему с госпожой канцлером?
Штайнмайер: Да, и я привел ей аргументы в пользу того, что нужно отказаться от гипертрофированных реакций. Если Турция отвернется от Европы, для ЕС это станет значительной стратегической потерей.
«Шпигель»: Господин министр, благодарим вас за эту беседу.