Наверх
12 декабря 2019
USD EUR
Погода
Без рубрики

Архивная публикация 2006 года: "«Не надо сразу становиться трусом»"

Посол США в Кабуле, 61-летний Роналд Ньюман, о задачах НАТО в Афганистане, о новом усилении движения «Талибан» и о необходимости направлять в страну, где вновь разгорается война, больше войск и больше средств.Беседу вели Сузанне Кёльбль и Ханс Хойнг
«Шпигель»: Господин посол, в этом году на вас дважды совершались покушения, и оба раза вы остались невредимым. Изменил ли такой личный опыт вашу оценку уровня безопасности в стране?

Ньюман: Нет. Это четвертая война за время моей дипломатической карьеры. Я видел, как толпа пыталась взять штурмом наше посольство, мне не раз угрожали смертью. Ситуация зависит от фактов, а не от эмоциональных реакций. Положение здесь трудное, но все же оно гораздо лучше, чем в Ираке.

«Шпигель»: Значит, вы пока не устроили вертолетную площадку на крайний случай?

Ньюман: В этой стране размещено 20 тыс. американских солдат. Их мы никуда выводить не собираемся.

«Шпигель»: Вы предупреждали, что лето будет кровавым, но сейчас, по-видимому, приходится ожидать и кровавой осени. Как вы считаете, когда можно будет без риска добраться сухопутной дорогой до Кандагара, важнейшего города на юге страны?

Ньюман: Этого я не знаю. Вдоль дороги на Кандагар много талибов, и с ними давно ведется борьба. Речь идет о том, чтобы сделать безопасными даже самые маленькие селенья и районы, а это сложная задача. В течение всего XX века не существовало такого повстанческого движения, которое не было бы активным как минимум на протяжении десяти лет, и с «Талибаном» иметь дело нам тоже не легче.

«Шпигель»: Тем не менее для Европы стало большой неожиданностью то обстоятельство, что талибам удалось заново организовать свои силы и что они так внушительно представлены в стране.

Ньюман: Это не было такой уж неожиданностью. Мирный процесс, начатый в 2002 году на боннской конференции по Афганистану, концентрировался на создании национальных институтов, а власть правительства в провинциях была в это время слаба. К тому же обещанные средства поступали очень медленно. Ситуацию усугубляли племенные вожди, игравшие порой сомнительную роль, противоборство различных фракций и тот факт, что талибы смогли заново организовать партизанские отряды на пакистанской стороне границы. А затем НАТО стала отправлять войска в районы, где царило абсолютное спокойствие — не потому, что они находились под контролем правительства, а, наоборот, потому, что там правили совсем другие люди. Начав уничтожать маковые поля, мы, естественно, затронули их интересы. Сочетание всех этих факторов и вызвало масштабное наступление повстанцев.

«Шпигель»: Талибам удалось создать свои отряды в Пакистане. Кто им там помогает?

Ньюман: Мне известно лишь то, что президент Пакистана Первез Мушарраф в последние недели взял на себя большую ответственность, признав присутствие талибов на пакистанской территории и заявив, что против них нужно принимать меры. Это очень хорошие первые шаги, за которыми должны последовать действия.

«Шпигель»: Насколько многочисленно повстанческое движение? Действительно ли существует нескончаемый поток рассерженных молодых людей, которые хотят участвовать в джихаде и готовы умереть?

Ньюман: Я считаю, что «Талибан», скорее, слаб, несмотря на рост насилия здесь, в Кабуле. Ситуация просто несопоставима с положением в Багдаде. К тому же в Афганистане много районов, где жизнь идет своим чередом и случаются лишь эпизодические вспышки насилия. Это свидетельствует больше о слабости движения «Талибан», чем о силе правительства. У талибов даже нет сильной идеологической поддержки — в том числе и тогда, когда люди воюют на их стороне.

«Шпигель»: Как это нужно понимать?

Ньюман: Из допросов пленных мы узнали, что движущими мотивами боевиков являются недовольство ситуацией в конкретной местности и ссоры между племенами — то есть конфликты, которые можно разрешить. В меньшей степени речь идет об идеологической мотивировке террористов-смертников.

«Шпигель»: Что из этого следует?

Ньюман: Что нам нужно идти двумя путями. Необходимо продолжать крупномасштабные операции, но параллельно с этим обеспечивать безопасность на местах, а это, естественно, подразумевает осуществление различных проектов по социально-экономическому развитию страны. Восстание можно подавить, но на это ушло бы много времени.

«Шпигель»: Десять лет, как это было с другими восстаниями?

Ньюман: Вполне вероятно.

«Шпигель»: И при таких же интенсивных военных действиях, как этим летом?

Ньюман: Не обязательно. Здесь существует «окно», которое делает нас очень уязвимыми. Создание армии и полиции требует определенного времени — как минимум два года. В этот период нам придется в военных действиях полагаться лишь на собственных солдат, а также находить деньги для создания афганских вооруженных сил и полиции. Нам просто необходимо добиться, чтобы на местах существовали силы, обеспечивающие порядок. Афганцы должны быть уверены, что ночью в своих домах они находятся в безопасности. Мы не завоюем их признания и уважения, если они будут бояться, что сотрудников этих подразделений могут изрешетить пулями. И, естественно, нужно следить, чтобы за счет этих органов правопорядка не усилили свои позиции полевые командиры и вооруженные отряды племен, в противном случае это неизбежно приведет к ослаблению правительства.

«Шпигель»: Кто же все это осуществит, если правительство столь слабо?

Ньюман: Это придется сделать нам, и было бы хорошо, если бы и другие помогли.

«Шпигель»: Вы думаете, международное сообщество готово еще много лет платить за все это?

Ньюман: Полагаю, да. Нет сомнений, что международное сообщество извлекло уроки из своего опыта. Это видно по числу солдат, размещенных в Афганистане, и по той гибкости, с какой осуществляется их участие в военных действиях.

«Шпигель»: Но ведь это не так. Именно из-за «негибкой позиции» (иными словами, из-за того, что они не хотели отправляться в охваченные войной южные части страны) немцы здесь уже не раз подвергались критике.

Ньюман: Я бы не хотел высказываться об отдельных союзниках.

«Шпигель»: В течение последних недель в заявлениях главнокомандующего объединенными вооруженными силами НАТО в Европе генерала Джеймса Джонса звучало отчаяние, потому что у него не было войск там, где он в них нуждался.

Ньюман: Он вообще получил не все, что ему обещали. Речь идет о двух разных вещах: с одной стороны, есть положительные тенденции, с другой — остается открытым вопрос, действительно ли все государства сделали все, что могли. И ответить на него должны будут в Европе.

«Шпигель»: Возможно, у европейцев просто совсем другие представления о том, как следовало бы решать эту проблему.

Ньюман: Да, некоторые до сих пор явно отвергают идею, что армия предназначена для того, чтобы воевать. Терпеть такое выше моих сил. Разумеется, есть и другие, кто в полной мере осознает свою ответственность. В последнем бою за Кандагар вместе сражались голландцы, датчане, американцы и афганцы — причем очень успешно.

«Шпигель»: Немцам же достается неприкрытое презрение. Кажется, опять воскресло выражение «ось трусов».

Ньюман: Я должен на это отвечать? Вы и сами наверняка в это не верите. Кстати, немцы делают на севере хорошую работу, они принимали участие в ряде очень нужных арестов. Однако я считаю, что входящие в НАТО государства должны отказаться от всех ограничений, которые они установили для своих солдат, и они обещали это сделать. НАТО взяла на себя главное обязательство — победить в Афганистане. И Североатлантический альянс либо победит, либо докажет свою несостоятельность. Каждой нации, отказывающейся выполнять свои обязательства, придется однажды ответить на вопрос, какие последствия это имело для НАТО.

«Шпигель»: В этом есть что-то шизофреническое: с одной стороны, военные утверждают, что с конфликтом можно справиться и даже победить. С другой стороны, на кону прямо-таки стоит судьба НАТО.

Ньюман: Добро пожаловать в Афганистан, где верно и то, и другое. Ситуация постоянно меняется, и все зависит от того, как ее использовать. Мы только что выиграли важное сражение за Кандагар. Если удастся обеспечить безопасность в городе и создать условия для его экономического развития, тогда ситуацию действительно можно будет держать под контролем, и не исключено, что мы окажемся на пути к победе. Но если не стабилизировать обстановку, если преждевременно вывести войска, тогда через один-два месяца талибы вернутся, и сражение за Кандагар окажется напрасным.

«Шпигель»: Собственно, умно ли устанавливать такую тесную связь между выживанием НАТО и развитием событий в Афганистане?

Ньюман: Это не вопрос ума или глупости, это объективный факт. НАТО взяла на себя обязательство. Если кто-то не хочет сражаться даже в той стране, где появилась «Аль-Каида», где находятся истоки событий 11 сентября и серии террористических атак в Европе, то чего мы ждем от НАТО? Против кого же еще должен бороться альянс? Для чего вообще нужна эта организация?

«Шпигель»: Почему вы так уверены, что в этом конфликте можно победить? Ведь история показала: это не удалось ни британцам, ни Советам.

Ньюман: Для начала: представление о том, что это борьба против племен, абсолютно неверно. Часть пуштунских племен поддерживает талибов, но многие сражаются и против них. Это не конфликт племен с иностранцами, это борьба с повстанцами внутри Афганистана…

«Шпигель»: …которую когда-нибудь предоставят вести самим афганцам?

Ньюман: Только из-за того, что возникают трудности, не надо сразу становиться трусом и бежать прочь. Еще слишком рано переживать приступы паники. Но будет тяжело. Нам стоит обсудить вопрос: что поставлено на кон? В ходе европейских, а отчасти и американских дискуссий на эту тему я нахожу чертовски мало рассуждений о том, зачем мы, собственно, находимся здесь и что потеряем, потерпев неудачу.

«Шпигель»: Но ведь люди имеют право задать и такой вопрос: а верна ли избранная стратегия? Не придает ли силы воинственным представителям исламского мира то, чем мы занимаемся здесь? Не подстегивает ли их это?

Ньюман: В Афганистане я такого почти не вижу. Конечно, есть отдельные боевики из других стран, несколько чеченцев и алжирцев. Но все-таки не в таких масштабах, как в Ираке.

«Шпигель»: Когда талибам удалось укрепиться на юге страны, американцы не испугались, что потерпят поражение?

Ньюман: Нет, пока не испугались. Да ведь есть и позитивные изменения. В частности, парламент в Афганистане функционировал гораздо лучше, чем новые парламенты в других странах. И хотя в этой палате наркоторговцы и преступники представлены наравне с домохозяйками и технократами, создается впечатление, что их всех объединяет чувство исторической ответственности.

«Шпигель»: Если в парламенте представлены и домохозяйки, и преступники, не стоило ли предоставить и талибам больше возможностей для участия в политическом процессе?

Ньюман: Те талибы, которые хотят быть частью этого процесса, имеют такую возможность. Но если меня спросят: «Почему вы не ведете переговоры с людьми, взгляды которых диаметрально противоположны вашим?» — я отвечу: на переговорах вы ведь стремитесь к компромиссу. Так как же он должен выглядеть? Вы хотите отказаться от демократии? Предоставить талибам немножко власти, чтобы они смогли создать свои средневековые институты? Ведь такого не может быть.

«Шпигель»: Вы упомянули, что в парламенте сидят полевые командиры и наркобароны. Когда же они все-таки предстанут перед судом?

Ньюман: У меня есть основания предположить, что некоторые крупные фигуры наркобизнеса скоро окажутся на скамье подсудимых. Арестовано уже 300 человек, проведено более 100 процессов, закончившихся приговорами от 10 до 15 лет тюремного заключения. Но это в основном были торговцы. Я не утверждаю, что мы уже взяли боссов наркобизнеса.

«Шпигель»: А что с полевыми командирами?

Ньюман: Это должны решать исключительно сами афганцы, ведь в конечном итоге только они будут расплачиваться. Поэтому им придется сказать, сколько обновлений истории выдержит их страна без риска распада общества.

«Шпигель»: Еще к вопросу о наркобизнесе: в прошлом году площадь опиумных плантаций увеличилась на 60%.

Ньюман: Когда речь идет о выращивании опиума, нужно ориентироваться на двухгодичные циклы. Два года назад президент Карзай добился определенного успеха, убеждая крестьян выращивать что-то другое, но в том же году наша программа по уничтожению урожая закончилась провалом. Это убедило людей в том, что, выращивая опиум, они практически ничем не рискуют. К тому же в провинции Гильменд…

«Шпигель»: …где выращивается больше всего опиума…

Ньюман: …талибы вместе с наркоторговцами всячески поддерживали его производство. Крестьянам, которые отказывались в этом участвовать, угрожали. Вот так и возникают ситуации, при которых племенные вожди и наркоторговцы, конкурирующие между собой, поддерживают талибов, чтобы отстоять свои интересы. Для них важно не допустить возникновения авторитетного правительства, чтобы беспрепятственно заниматься своим бизнесом. С этим нужно бороться, их власть нужно уничтожать с использованием военной силы.

«Шпигель»: Чтобы добиться выращивания в Афганистане альтернативных продуктов, создавались программы, стоившие миллионы долларов. Все они закончились провалом?

Ньюман: Нет, это не так. Нужно различать два явления: часть этих программ действует как своеобразный «пластырь». Крестьянам, чей урожай уничтожают, дают за него деньги. Это очень дорого и оказывает лишь кратковременный эффект. Другие программы направлены на восстановление сельского хозяйства, и глупо было бы ожидать каких-то серьезных результатов всего за пару лет. Крестьянам не удается сбывать свою продукцию на рынке. Нужны дороги, электричество, обрабатывающая промышленность. Правда, хотя эти программы и не плохи, им остро не хватает финансирования. А европейцы для их успеха делают крайне мало. Запад отказывается финансировать масштабные проекты по созданию инфраструктуры, а без них в принципе невозможно развитие сельского хозяйства.

«Шпигель»: В чем, собственно, заключаются стратегические цели американцев? Почему они здесь? Из-за Китая? Из-за Ирана? Из-за нефти?

Ньюман: Наша важнейшая цель, из-за которой мы вообще здесь оказались, связана с 11 сентября. Если мы потерпим поражение, эта страна, без сомнения, вновь станет прибежищем для террористов, которые опять нанесут удар по нам. Но они ударят и по вам, потому что вы теперь тоже находитесь здесь.

«Шпигель»: Звучит так, будто вы этого с нетерпением ждете.

Ньюман: Нет, я всего лишь хочу обратить внимание тех, кто боится вступать в борьбу, на то, какую цену им придется заплатить за поражение. Из хаоса мира, как его описывал английский философ Томас Гоббс, нельзя просто удалиться.

«Шпигель»: И вот мы снова пришли к аргументу: американцы — с Марса, европейцы — с Венеры.

Ньюман: Безусловно, террористы вновь нашли бы здесь надежное убежище, провал в Афганистане привлек бы сюда все безумные организации джихада. И как раз поэтому третьего варианта у нас нет. Видите ли, всю свою жизнь я провел на дипломатической службе и знаю, что дипломатия — это искусство возможного. Но Афганистан — ужасающе другая страна. Здесь ты либо упорно и настойчиво работаешь, чтобы добиться успеха, либо терпишь поражение, что происходит несопоставимо быстрее. Афганистан находится в нестабильном состоянии, здесь нет настоящего политического лидера, нет армии, нет диктатора — просто нет никакой приемлемой альтернативы, которая находилась бы между поражением и победой. Либо одно, либо другое. Третьего варианта нет.

«Шпигель»: Господин посол, мы благодарим вас за эту беседу.

Больше интересного на канале: Дзен-Профиль
Скачайте мобильное приложение и читайте журнал "Профиль" бесплатно:
Самое читаемое

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK