Архивная публикация 2007 года: "«Ничего, кроме мании величия»"
Бывший канцлер Германии, 88-летний Гельмут Шмидт, о внешней политике ФРГ в Иране и Афганистане, о глобализации немецкой экономики и необходимости реформ в государстве «всеобщего благоденствия».«Шпигель»: Г-н Шмидт, Европа пришла к согласию относительно новых правил игры — наконец. Назвали их без прикрас договором, хотя сначала высокопарно говорили о конституции. Тем не менее председатель Совета ЕС Жозе Сократес недавно в Лиссабоне назвал это «большой победой».
Шмидт: Победой над кем? Ведь это главы государств и правительств вместе со своими министрами иностранных дел сами выдумали когда-то слово «конституция». Новый договор действительно вносит чуть больше ясности. Но все-таки есть 70 тем, по которым установлен принцип консенсуса. То есть у каждого из 27 государств сохраняется право вето. А, скажем, в Совете Безопасности ООН таким правом обладают всего пять государств.
«Шпигель»: То есть вас эта конструкция по-прежнему не убеждает?
Шмидт: С 1992 года, когда в ЕС входило 12 государств, он пребывает в застое. Оправдали себя только единая валюта евро, единый Европейский центральный банк и общий рынок, действующий все лучше.
«Шпигель»: Прежде вы любили повторять, что для политики, да и для демократии требуется хорошее руководство, лидер. Касается ли это в особой мере и Европы?
Шмидт: В немецком языке «лидер» — слово непростое, потому что есть и вариант «фюрер». Тем не менее мои взгляды остались прежними. Но воли к совместному лидерству или руководству у нынешнего состава из 27 членов единого союза далеко не достаточно. И прежде всего не хватает ее в той сфере, о которой громко заявляют в торжественных речах, — в совместной политике, касающейся международных дел и безопасности.
«Шпигель»: Видите ли вы сильных кандидатов на должности председателя Совета ЕС и верховного комиссара по европейской внешней политике?
Шмидт: Эти два поста могут быть очень важными, если на них окажутся первоклассные специалисты и убедительные политики. Однако где их взять? Сегодня я не вижу личностей масштаба Жана Моне или Жака Делора.
«Шпигель»: Но ведь есть Йошка Фишер?
Шмидт: Я сегодня не расположен шутить!
«Шпигель»: Однако хотя бы признаки какой-то совместной внешней политики вы замечаете?
Шмидт: Нет, как раз в этой области новый договор предоставляет каждому из 27 государств право вето. А, например, одной из главных проблем современного мира — ростом числа государств, располагающих атомным оружием, — Европейский союз и вовсе не намерен заниматься. В конце 60-х годов, когда на повестке дня был Договор о нераспространении, государств, располагавших атомным оружием, было пять. Сегодня, если включить в список Северную Корею и Иран, их десять. А научные и технологические возможности производить атомное оружие теоретически есть минимум у двух дюжин стран.
«Шпигель»: Значит, вы считаете, что нужны более решительные санкции?
Шмидт: Экономические санкции могут только усугубить нищету простого люда, а это, по замыслу, должно заставить правительство какой-либо страны пересмотреть свой взгляд на вещи. Этот путь мне не кажется очень эффективным.
«Шпигель»: Американский президент Джордж Буш в последнее время все чаще говорит о возможности третьей мировой войны. Вы разделяете этот тревожный прогноз?
Шмидт: Я его считаю, во-первых, неточным, во-вторых, неуместным, потому что, в-третьих, он опасен. Он включает в себя угрозу в адрес Ирана.
«Шпигель»: А сама агрессивная тенденция в риторике США вас беспокоит?
Шмидт: Конечно. Но я, между прочим, не сваливал бы в одну кучу американский народ и политику его нынешней администрации.
«Шпигель»: Российский президент Владимир Путин занял принципиально иную позицию. Не складывается ли вокруг проблемы Ирана нечто вроде нового российско-американского конфликта?
Шмидт: Совершенно очевидно, что по целому ряду тем американская внешняя политика идет курсом, не очень-то сходным с российским.
«Шпигель»: Например, в области ПРО. Насколько всерьез следует принимать реакцию Путина, угрожающего в случае необходимости разрушить всю существовавшую до сих пор архитектуру безопасности?
Шмидт: Сошлюсь на то, что я уже говорил: противоракетные меры есть часть большой темы, затрагивающей весь мир. И именно она не обсуждается в ЕС.
«Шпигель»: А ведь были моменты, когда казалось, что правительство США извлекло уроки из своей неудачи в Ираке.
Шмидт: Усилия Кондолизы Райс могли такое впечатление вызвать. Но когда слышишь, как президент Буш на пресс-конференции грозит третьей мировой войной, то впечатление складывается как раз обратное. Как бы там ни было, это правительство будет у власти еще 15 месяцев. И об этом нужно помнить.
«Шпигель»: Должно ли федеральное правительство поднять голос и хоть какие-то предостерегающие слова сказать?
Шмидт: В рамках Договора о нераспространении, за который я выступал и по-прежнему выступаю, Германия недвусмысленно отказалась от владения атомным оружием. Потому она должна быть заинтересована в том, чтобы все другие страны выполняли свои обязательства. А они как раз этого не делают: вместо того чтобы согласно договору сокращать уровень атомного вооружения, они разрабатывают новые виды оружия, модернизируют имеющуюся технику, совершенствуют системы доставки — свои ракеты, самолеты и подводные лодки...
«Шпигель»: ...провоцируя у других государств желание стремиться к тому же.
Шмидт: Договор о нераспространении в течение десятков лет нарушался — часто и весьма последовательно. Это одна из причин того, что уже сейчас число атомных держав достигло восьми. И произошло это при молчаливом согласии первых пяти, а вместе с ними и Германии. Следует добавить, что Израилю, Индии и Пакистану Германия не может предъявить договорно-правовых претензий, однако они могут быть заявлены Америке, России, Китаю, Франции и Англии. Это обстоятельство в нашей стране мало кому известно, а немецкая пресса обходит его молчанием.
«Шпигель»: Вы хотите сказать, что Германии не следовало бы ввязываться в дискуссию относительно иранской атомной программы?
Шмидт: Именно так. Почему мы должны активничать по поводу ядерной программы Ирана, точно не зная, нарушает ли он Договор о нераспространении и собирается ли он его нарушить, если мы безропотно промолчали, когда Договор нарушали государства, считавшиеся нашими партнерами? Это мне непонятно.
«Шпигель»: В Белом доме явно сложилась новая школа мышления, согласно которой опасность представляет не атомная бомба сама по себе, а атомная бомба, попавшая не в те руки.
Шмидт: Для меня это не повод рекомендовать немецкому правительству присоединиться к этому американскому взгляду.
«Шпигель»: Еще одна важная тема: Германия и Европа. Рассеялись ли в последнее время ваши сомнения относительно принятия Турции в ЕС?
Шмидт: Я не был сторонником этого и все еще не стал.
«Шпигель»: И никакой динамики в данном вопросе вы не наблюдаете?
Шмидт: Мне трудно судить о том, что делается за кулисами. Когда я занимал публичные посты, на международной арене мне удавалось добиваться, чтобы Турции оказывалась финансовая поддержка. И сегодня я бы тоже за это выступал. Я бы допустил Турцию и в общий европейский рынок. Но я не вижу смысла в том, чтобы принимать в Европейский союз мусульманскую страну с населением в 70 млн, которое в течение ближайшего века вырастет до 100 млн. Не вижу смысла и в том, чтобы возлагать на плечи ЕС курдскую проблему, равно как и прочие ближневосточные конфликты. Неразумно и создавать прецедент для принятия таких стран, как Алжир, Марокко или Израиль. За этим не стоит ничего, кроме мании величия людей, полагающих, что чем больше будут размеры Европейского союза, тем влиятельнее станут и они сами.
«Шпигель»: Вновь на повестке дня реформа Совета Безопасности ООН и желание Германии попасть, так сказать, в политическую лигу чемпионов. Вы разделяете эти амбиции?
Шмидт: Нет. Мне всегда казалось, что это игры г-на Кинкеля, которые взялся продолжать г-н Фишер. А теперь я с удивлением констатирую, что и г-жа Меркель тоже к этой цели устремилась. Никогда эта идея не была плодотворной, да из нее и не получится ничего.
«Шпигель»: А чем она вам не нравится?
Шмидт: Это примерно то же, что и расширение ЕС: число членов все возрастает, и у каждого будет право блокировать любое решение. Нет, это желание некоторых немцев взять на себя больше ответственности за события в мире мне глубоко антипатично.
«Шпигель»: Хотелось бы узнать причину.
Шмидт: Мы, немцы, были и остаемся нацией, которой все время что-то угрожает. Это началось еще в конце Средневековья, когда христиане разделились на несколько конфессий и принялись бороться друг против друга. Уже тогда нигде в Европе эта борьба не велась столь ожесточенно, как у нас. В результате мы позднее своих соседей осознали себя единой нацией. Не во благо нам и то, что мы находимся в центре Европы. У нас девять непосредственных соседей — это если не считать англичан, шведов, итальянцев и россиян. В периоды, когда мы набирали силу, нас обуревало желание расширить свою территорию. А когда мы ослабевали, всех остальных центростремительные силы тянули к центру Европы. А тут еще Гитлер с его империалистической мировой войной и геноцидом в Освенциме!
Это очень тяжкий груз, которого в такой форме не знает ни один из европейских народов. Правильных выводов из этого два: для нас хорошие отношения с соседями важнее, чем для любого другого народа в Европе. И нам не нужно играть выдающуюся роль в мировой политике. Именно эти выводы некоторым из наших соотечественников даются с большим трудом.
«Шпигель»: Если следовать этой логике, то и участие немцев в афганской операции тоже проблематично?
Шмидт: Я никогда не был в восторге от этой идеи.
«Шпигель»: Но скорый вывод войск, которого требует кое-кто в Берлине, создал бы новые и значительные угрозы.
Шмидт: Я не хочу участвовать в полемике по вопросам текущей политики. Свою позицию я уже высказал.
«Шпигель»: Однако разве несправедливо требование тех, кому трудно живется, чтобы немцы в рамках своих возможностей вносили хотя бы небольшой вклад в стабилизацию жизни в других странах?
Шмидт: В Афганистане в первую очередь решаются проблемы тех, кто пострадал от 11 сентября 2001 года. Иными словами, операция направлена против «Аль-Каиды», а не против «Талибана». Довод, что нужно с оружием в руках помогать страждущим, вообще не возникал до 1990 года. Всегда существовал аргумент, что нужно оказать какой-то стране финансовую или торгово-политическую поддержку. Еще была помощь развивающимся странам, которая после Второй мировой была вполне эффективной концепцией. Однако международное право запрещает военные интервенции в суверенные государства, независимо от того, насколько сильны или слабы их режимы.
«Шпигель»: Но если в такой разрушенной стране, как Афганистан, возникают террористические организации, угрожающие и нам, то ведь прав бывший министр обороны Петер Штрук: отстаивать нашу безопасность мы можем и в предгорьях Гиндукуша. Или нет?
Шмидт: Не хочу высказываться по поводу текущей политики. Сфера моих интересов — международное право, устав Организации Объединенных Наций, невмешательство. И это не наша задача — помешать Афганистану возделывать мак. Идея создания гражданского общества не может быть поводом для того, чтобы вмешиваться в жизнь другой страны. Поводом для интервенции была исключительно «Аль-Каида». Сейчас она переместилась в Пакистан. Что же, нам теперь и туда войска вводить?
«Шпигель»: Принцип неукоснительного невмешательства означал бы, если быть последовательным, что нам бы следовало воздерживаться от резкой реакции и в других случаях — например, касающихся России.
Шмидт: Да, именно так я и считаю. По моему разумению — а это суждение частного лица и читателя газет, — у россиян за много веков не было такого миротворческого правительства, как в эпоху Горбачева. Это же можно сказать и об эпохе Ельцина, и об эпохе Путина.
«Шпигель»: Чечню вы в расчет не принимаете?
Шмидт: То была гражданская война внутри одной страны. Что же касается вопросов права в масштабах государства, то ситуация в России на протяжении всей ее долгой истории никогда не была лучше, чем сегодня. Хотя ее не назовешь хорошей и это не то, к чему можно было бы стремиться в собственной стране.
«Шпигель»: То есть нам нужно воздержаться давать советы?
Шмидт: Что касается внутренних дел других государств, то нашему правительству не следовало бы публично давать советы ни россиянам, ни американцам, ни тем более китайцам. С каких это пор мы, немцы, знаем, что такое правовое государство и как функционирует демократическая система? Откуда мы вообще взялись? У нас в анамнезе нацист Адольф, Тирпиц, Людендорф, Вильгельм II, Бисмарк. И вдруг мы взялись учить китайцев, как им обходиться с буддистами в Тибете.
«Шпигель»: Г-н Шмидт, в газете «Цайт», в которой ваше личное влияние очень велико, канцлер Ангела Меркель постоянно получала высокие оценки и похвалы в связи с ее удачной внешней политикой. Какую роль в этом играет партнер Меркель по коалиции — Социал-демократическая партия, членом которой вы тоже являетесь?
Шмидт: Не стану на эту тему высказываться — это текущая политика. Меня в первую очередь интересует благополучие страны.
«Шпигель»: И совершенно не интересует благополучие социал-демократического движения?
Шмидт: Только во вторую очередь. То, что я сказал о судьбе Германии, о религиозном расколе, о запоздалом объединении, но и о сложностях, вызванных нашим положением в центре Европы, и о наследии гитлеровского времени, — это и есть квинтэссенция моей позиции.
«Шпигель»: Если следовать вашим идеям, немцам и в балканские дела не следовало вмешиваться?
Шмидт: Я давно знал, что некогда суверенное государство Югославия развалится после смерти Тито, который был, правда, безжалостным и жестоким диктатором, но при этом гениально яркой личностью. Однако вмешиваться в тамошние дела — Боже упаси! Что мы понимаем в их проблемах? Если единственной и главной причиной для военного вмешательства было предотвратить многомиллионный поток беженцев в Центральную Европу, то нужно было этот вопрос и обсуждать. Но обосновывать интервенцию ссылкой на Освенцим было этически недопустимо и внешнеполитически нелепо.
«Шпигель»: Граждане ФРГ все меньше поддерживают использование бундесвера за рубежом, в то время как среди политиков оно воспринимается с нарастающим энтузиазмом и считается менее спорной темой, чем в середине 90-х годов. Получается, что представители народа все больше удаляются от своего народа?
Шмидт: Вы очень драматизируете происходящее. Бывает, что правящим политикам приходится предпринимать шаги, которые у большинства граждан одобрения не вызывают. Кто знает мою биографию, вспомнит, что я никогда не был пацифистом. Но вмешательство в Косово, без всякого сомнения, было нарушением международного права.
«Шпигель»: И вмешательство в Афганистане тоже?
Шмидт: Нет. Поскольку Совет Безопасности проголосовал «за», значит, с точки зрения международного права решение по Афганистану правомерно. Из этого, впрочем, не следует, что нам следовало принимать участие в этой операции.
«Шпигель»: Вы действительно верите, что, в каком бы составе ни пребывало немецкое правительство, оно может не обращать внимания на международное давление?
Шмидт: Если бы я тогда находился при власти — например, был министром обороны, — я бы, вероятно, настаивал на таком ограничении роли Германии, чтобы дальше номинального участия дело не пошло. Я воевал, был солдатом на фронте. Потому если бы какой-то американский политик обозвал меня трусом, меня бы это нисколько не задело.
«Шпигель»: А нарастающая политическая глобализация не налагает дополнительных ограничений, которых 20 лет назад просто не существовало?
Шмидт: Понятие «политическая глобализация» для меня слишком туманно. На самом деле есть глобализация технологическая, научная и экономическая.
«Шпигель»: Но ведь существуют же проблемы, касающиеся всех, — например, изменение климата?
Шмидт: Это всего лишь закон природы. Уж сколько мы пережили и ледниковых периодов, и эпох потепления. И все это происходило, когда не было ни одной электростанции, ни одного автомобиля. На немецкой земле можно найти бивни, что свидетельствует о том, что когда-то здесь была жара и бегали слоны. На климат человек может влиять лишь в очень малой степени, хотя свое участие в этом может как-то регулировать.
«Шпигель»: А с экономической глобализацией мы правильно обращаемся?
Шмидт: Нам нужно понять, что экономика Германии глобализируется гораздо сильнее, чем любая из крупных экономик мира, за исключением, может быть, Китая. Хотя никто этого не хотел и планов таких не разрабатывал. Наглядный пример — внешняя торговля: 40% ВВП Германии экспортируется, примерно 40% импортируется. Если бы кто-то попытался снизить удельный вес этих процессов, это бы тут же отрицательно сказалось на количестве рабочих мест.
«Шпигель»: Значит, сама динамика неизбежна и в принципе вы ее приветствуете?
Шмидт: Я ее не приветствую, я ее констатирую. И, между прочим, считаю необходимым, чтобы эти факты были осмыслены.
«Шпигель»: Часто приходится слышать, что рынок труда в Германии необходимо и далее либерализовать и адаптировать...
Шмидт: ...что никак не связано с глобализацией, а лишь с тем процессом, который канцлер Коль не заметил вовсе, а канцлер Шредер распознал с опозданием — но все-таки распознал. Дело в том, что наше общество все больше стареет. Демографическая проблема для нашего государства благоденствия гораздо большая угроза, чем все остальное.
«Шпигель»: То есть повышение пенсионного возраста до 67 лет — вещь неизбежная?
Шмидт: Раньше или позже возраст этот повысят и до 68 и 69 лет. Мне скоро 89, а я все еще не на пенсии.
«Шпигель»: Насколько надежной представляется вам благоприятная конъюнктура, которую мы в настоящее время наблюдаем в Германии?
Шмидт: Говоря «мы», вы кого имеете в виду? Называть то, что сейчас происходит в Германии, подъемом немецкой экономики — глупость. Мы сейчас получаем дивиденды от той динамики, которая охватила весь земной шар и в которой наша доля была бы намного меньше, если бы не деятельность Шредера.
«Шпигель»: Г-н Шмидт, мы благодарим вас за эту беседу.
Бывший канцлер Германии, 88-летний Гельмут Шмидт, о внешней политике ФРГ в Иране и Афганистане, о глобализации немецкой экономики и необходимости реформ в государстве «всеобщего благоденствия».«Шпигель»: Г-н Шмидт, Европа пришла к согласию относительно новых правил игры — наконец. Назвали их без прикрас договором, хотя сначала высокопарно говорили о конституции. Тем не менее председатель Совета ЕС Жозе Сократес недавно в Лиссабоне назвал это «большой победой».
Шмидт: Победой над кем? Ведь это главы государств и правительств вместе со своими министрами иностранных дел сами выдумали когда-то слово «конституция». Новый договор действительно вносит чуть больше ясности. Но все-таки есть 70 тем, по которым установлен принцип консенсуса. То есть у каждого из 27 государств сохраняется право вето. А, скажем, в Совете Безопасности ООН таким правом обладают всего пять государств.
«Шпигель»: То есть вас эта конструкция по-прежнему не убеждает?
Шмидт: С 1992 года, когда в ЕС входило 12 государств, он пребывает в застое. Оправдали себя только единая валюта евро, единый Европейский центральный банк и общий рынок, действующий все лучше.
«Шпигель»: Прежде вы любили повторять, что для политики, да и для демократии требуется хорошее руководство, лидер. Касается ли это в особой мере и Европы?
Шмидт: В немецком языке «лидер» — слово непростое, потому что есть и вариант «фюрер». Тем не менее мои взгляды остались прежними. Но воли к совместному лидерству или руководству у нынешнего состава из 27 членов единого союза далеко не достаточно. И прежде всего не хватает ее в той сфере, о которой громко заявляют в торжественных речах, — в совместной политике, касающейся международных дел и безопасности.
«Шпигель»: Видите ли вы сильных кандидатов на должности председателя Совета ЕС и верховного комиссара по европейской внешней политике?
Шмидт: Эти два поста могут быть очень важными, если на них окажутся первоклассные специалисты и убедительные политики. Однако где их взять? Сегодня я не вижу личностей масштаба Жана Моне или Жака Делора.
«Шпигель»: Но ведь есть Йошка Фишер?
Шмидт: Я сегодня не расположен шутить!
«Шпигель»: Однако хотя бы признаки какой-то совместной внешней политики вы замечаете?
Шмидт: Нет, как раз в этой области новый договор предоставляет каждому из 27 государств право вето. А, например, одной из главных проблем современного мира — ростом числа государств, располагающих атомным оружием, — Европейский союз и вовсе не намерен заниматься. В конце 60-х годов, когда на повестке дня был Договор о нераспространении, государств, располагавших атомным оружием, было пять. Сегодня, если включить в список Северную Корею и Иран, их десять. А научные и технологические возможности производить атомное оружие теоретически есть минимум у двух дюжин стран.
«Шпигель»: Значит, вы считаете, что нужны более решительные санкции?
Шмидт: Экономические санкции могут только усугубить нищету простого люда, а это, по замыслу, должно заставить правительство какой-либо страны пересмотреть свой взгляд на вещи. Этот путь мне не кажется очень эффективным.
«Шпигель»: Американский президент Джордж Буш в последнее время все чаще говорит о возможности третьей мировой войны. Вы разделяете этот тревожный прогноз?
Шмидт: Я его считаю, во-первых, неточным, во-вторых, неуместным, потому что, в-третьих, он опасен. Он включает в себя угрозу в адрес Ирана.
«Шпигель»: А сама агрессивная тенденция в риторике США вас беспокоит?
Шмидт: Конечно. Но я, между прочим, не сваливал бы в одну кучу американский народ и политику его нынешней администрации.
«Шпигель»: Российский президент Владимир Путин занял принципиально иную позицию. Не складывается ли вокруг проблемы Ирана нечто вроде нового российско-американского конфликта?
Шмидт: Совершенно очевидно, что по целому ряду тем американская внешняя политика идет курсом, не очень-то сходным с российским.
«Шпигель»: Например, в области ПРО. Насколько всерьез следует принимать реакцию Путина, угрожающего в случае необходимости разрушить всю существовавшую до сих пор архитектуру безопасности?
Шмидт: Сошлюсь на то, что я уже говорил: противоракетные меры есть часть большой темы, затрагивающей весь мир. И именно она не обсуждается в ЕС.
«Шпигель»: А ведь были моменты, когда казалось, что правительство США извлекло уроки из своей неудачи в Ираке.
Шмидт: Усилия Кондолизы Райс могли такое впечатление вызвать. Но когда слышишь, как президент Буш на пресс-конференции грозит третьей мировой войной, то впечатление складывается как раз обратное. Как бы там ни было, это правительство будет у власти еще 15 месяцев. И об этом нужно помнить.
«Шпигель»: Должно ли федеральное правительство поднять голос и хоть какие-то предостерегающие слова сказать?
Шмидт: В рамках Договора о нераспространении, за который я выступал и по-прежнему выступаю, Германия недвусмысленно отказалась от владения атомным оружием. Потому она должна быть заинтересована в том, чтобы все другие страны выполняли свои обязательства. А они как раз этого не делают: вместо того чтобы согласно договору сокращать уровень атомного вооружения, они разрабатывают новые виды оружия, модернизируют имеющуюся технику, совершенствуют системы доставки — свои ракеты, самолеты и подводные лодки...
«Шпигель»: ...провоцируя у других государств желание стремиться к тому же.
Шмидт: Договор о нераспространении в течение десятков лет нарушался — часто и весьма последовательно. Это одна из причин того, что уже сейчас число атомных держав достигло восьми. И произошло это при молчаливом согласии первых пяти, а вместе с ними и Германии. Следует добавить, что Израилю, Индии и Пакистану Германия не может предъявить договорно-правовых претензий, однако они могут быть заявлены Америке, России, Китаю, Франции и Англии. Это обстоятельство в нашей стране мало кому известно, а немецкая пресса обходит его молчанием.
«Шпигель»: Вы хотите сказать, что Германии не следовало бы ввязываться в дискуссию относительно иранской атомной программы?
Шмидт: Именно так. Почему мы должны активничать по поводу ядерной программы Ирана, точно не зная, нарушает ли он Договор о нераспространении и собирается ли он его нарушить, если мы безропотно промолчали, когда Договор нарушали государства, считавшиеся нашими партнерами? Это мне непонятно.
«Шпигель»: В Белом доме явно сложилась новая школа мышления, согласно которой опасность представляет не атомная бомба сама по себе, а атомная бомба, попавшая не в те руки.
Шмидт: Для меня это не повод рекомендовать немецкому правительству присоединиться к этому американскому взгляду.
«Шпигель»: Еще одна важная тема: Германия и Европа. Рассеялись ли в последнее время ваши сомнения относительно принятия Турции в ЕС?
Шмидт: Я не был сторонником этого и все еще не стал.
«Шпигель»: И никакой динамики в данном вопросе вы не наблюдаете?
Шмидт: Мне трудно судить о том, что делается за кулисами. Когда я занимал публичные посты, на международной арене мне удавалось добиваться, чтобы Турции оказывалась финансовая поддержка. И сегодня я бы тоже за это выступал. Я бы допустил Турцию и в общий европейский рынок. Но я не вижу смысла в том, чтобы принимать в Европейский союз мусульманскую страну с населением в 70 млн, которое в течение ближайшего века вырастет до 100 млн. Не вижу смысла и в том, чтобы возлагать на плечи ЕС курдскую проблему, равно как и прочие ближневосточные конфликты. Неразумно и создавать прецедент для принятия таких стран, как Алжир, Марокко или Израиль. За этим не стоит ничего, кроме мании величия людей, полагающих, что чем больше будут размеры Европейского союза, тем влиятельнее станут и они сами.
«Шпигель»: Вновь на повестке дня реформа Совета Безопасности ООН и желание Германии попасть, так сказать, в политическую лигу чемпионов. Вы разделяете эти амбиции?
Шмидт: Нет. Мне всегда казалось, что это игры г-на Кинкеля, которые взялся продолжать г-н Фишер. А теперь я с удивлением констатирую, что и г-жа Меркель тоже к этой цели устремилась. Никогда эта идея не была плодотворной, да из нее и не получится ничего.
«Шпигель»: А чем она вам не нравится?
Шмидт: Это примерно то же, что и расширение ЕС: число членов все возрастает, и у каждого будет право блокировать любое решение. Нет, это желание некоторых немцев взять на себя больше ответственности за события в мире мне глубоко антипатично.
«Шпигель»: Хотелось бы узнать причину.
Шмидт: Мы, немцы, были и остаемся нацией, которой все время что-то угрожает. Это началось еще в конце Средневековья, когда христиане разделились на несколько конфессий и принялись бороться друг против друга. Уже тогда нигде в Европе эта борьба не велась столь ожесточенно, как у нас. В результате мы позднее своих соседей осознали себя единой нацией. Не во благо нам и то, что мы находимся в центре Европы. У нас девять непосредственных соседей — это если не считать англичан, шведов, итальянцев и россиян. В периоды, когда мы набирали силу, нас обуревало желание расширить свою территорию. А когда мы ослабевали, всех остальных центростремительные силы тянули к центру Европы. А тут еще Гитлер с его империалистической мировой войной и геноцидом в Освенциме!
Это очень тяжкий груз, которого в такой форме не знает ни один из европейских народов. Правильных выводов из этого два: для нас хорошие отношения с соседями важнее, чем для любого другого народа в Европе. И нам не нужно играть выдающуюся роль в мировой политике. Именно эти выводы некоторым из наших соотечественников даются с большим трудом.
«Шпигель»: Если следовать этой логике, то и участие немцев в афганской операции тоже проблематично?
Шмидт: Я никогда не был в восторге от этой идеи.
«Шпигель»: Но скорый вывод войск, которого требует кое-кто в Берлине, создал бы новые и значительные угрозы.
Шмидт: Я не хочу участвовать в полемике по вопросам текущей политики. Свою позицию я уже высказал.
«Шпигель»: Однако разве несправедливо требование тех, кому трудно живется, чтобы немцы в рамках своих возможностей вносили хотя бы небольшой вклад в стабилизацию жизни в других странах?
Шмидт: В Афганистане в первую очередь решаются проблемы тех, кто пострадал от 11 сентября 2001 года. Иными словами, операция направлена против «Аль-Каиды», а не против «Талибана». Довод, что нужно с оружием в руках помогать страждущим, вообще не возникал до 1990 года. Всегда существовал аргумент, что нужно оказать какой-то стране финансовую или торгово-политическую поддержку. Еще была помощь развивающимся странам, которая после Второй мировой была вполне эффективной концепцией. Однако международное право запрещает военные интервенции в суверенные государства, независимо от того, насколько сильны или слабы их режимы.
«Шпигель»: Но если в такой разрушенной стране, как Афганистан, возникают террористические организации, угрожающие и нам, то ведь прав бывший министр обороны Петер Штрук: отстаивать нашу безопасность мы можем и в предгорьях Гиндукуша. Или нет?
Шмидт: Не хочу высказываться по поводу текущей политики. Сфера моих интересов — международное право, устав Организации Объединенных Наций, невмешательство. И это не наша задача — помешать Афганистану возделывать мак. Идея создания гражданского общества не может быть поводом для того, чтобы вмешиваться в жизнь другой страны. Поводом для интервенции была исключительно «Аль-Каида». Сейчас она переместилась в Пакистан. Что же, нам теперь и туда войска вводить?
«Шпигель»: Принцип неукоснительного невмешательства означал бы, если быть последовательным, что нам бы следовало воздерживаться от резкой реакции и в других случаях — например, касающихся России.
Шмидт: Да, именно так я и считаю. По моему разумению — а это суждение частного лица и читателя газет, — у россиян за много веков не было такого миротворческого правительства, как в эпоху Горбачева. Это же можно сказать и об эпохе Ельцина, и об эпохе Путина.
«Шпигель»: Чечню вы в расчет не принимаете?
Шмидт: То была гражданская война внутри одной страны. Что же касается вопросов права в масштабах государства, то ситуация в России на протяжении всей ее долгой истории никогда не была лучше, чем сегодня. Хотя ее не назовешь хорошей и это не то, к чему можно было бы стремиться в собственной стране.
«Шпигель»: То есть нам нужно воздержаться давать советы?
Шмидт: Что касается внутренних дел других государств, то нашему правительству не следовало бы публично давать советы ни россиянам, ни американцам, ни тем более китайцам. С каких это пор мы, немцы, знаем, что такое правовое государство и как функционирует демократическая система? Откуда мы вообще взялись? У нас в анамнезе нацист Адольф, Тирпиц, Людендорф, Вильгельм II, Бисмарк. И вдруг мы взялись учить китайцев, как им обходиться с буддистами в Тибете.
«Шпигель»: Г-н Шмидт, в газете «Цайт», в которой ваше личное влияние очень велико, канцлер Ангела Меркель постоянно получала высокие оценки и похвалы в связи с ее удачной внешней политикой. Какую роль в этом играет партнер Меркель по коалиции — Социал-демократическая партия, членом которой вы тоже являетесь?
Шмидт: Не стану на эту тему высказываться — это текущая политика. Меня в первую очередь интересует благополучие страны.
«Шпигель»: И совершенно не интересует благополучие социал-демократического движения?
Шмидт: Только во вторую очередь. То, что я сказал о судьбе Германии, о религиозном расколе, о запоздалом объединении, но и о сложностях, вызванных нашим положением в центре Европы, и о наследии гитлеровского времени, — это и есть квинтэссенция моей позиции.
«Шпигель»: Если следовать вашим идеям, немцам и в балканские дела не следовало вмешиваться?
Шмидт: Я давно знал, что некогда суверенное государство Югославия развалится после смерти Тито, который был, правда, безжалостным и жестоким диктатором, но при этом гениально яркой личностью. Однако вмешиваться в тамошние дела — Боже упаси! Что мы понимаем в их проблемах? Если единственной и главной причиной для военного вмешательства было предотвратить многомиллионный поток беженцев в Центральную Европу, то нужно было этот вопрос и обсуждать. Но обосновывать интервенцию ссылкой на Освенцим было этически недопустимо и внешнеполитически нелепо.
«Шпигель»: Граждане ФРГ все меньше поддерживают использование бундесвера за рубежом, в то время как среди политиков оно воспринимается с нарастающим энтузиазмом и считается менее спорной темой, чем в середине 90-х годов. Получается, что представители народа все больше удаляются от своего народа?
Шмидт: Вы очень драматизируете происходящее. Бывает, что правящим политикам приходится предпринимать шаги, которые у большинства граждан одобрения не вызывают. Кто знает мою биографию, вспомнит, что я никогда не был пацифистом. Но вмешательство в Косово, без всякого сомнения, было нарушением международного права.
«Шпигель»: И вмешательство в Афганистане тоже?
Шмидт: Нет. Поскольку Совет Безопасности проголосовал «за», значит, с точки зрения международного права решение по Афганистану правомерно. Из этого, впрочем, не следует, что нам следовало принимать участие в этой операции.
«Шпигель»: Вы действительно верите, что, в каком бы составе ни пребывало немецкое правительство, оно может не обращать внимания на международное давление?
Шмидт: Если бы я тогда находился при власти — например, был министром обороны, — я бы, вероятно, настаивал на таком ограничении роли Германии, чтобы дальше номинального участия дело не пошло. Я воевал, был солдатом на фронте. Потому если бы какой-то американский политик обозвал меня трусом, меня бы это нисколько не задело.
«Шпигель»: А нарастающая политическая глобализация не налагает дополнительных ограничений, которых 20 лет назад просто не существовало?
Шмидт: Понятие «политическая глобализация» для меня слишком туманно. На самом деле есть глобализация технологическая, научная и экономическая.
«Шпигель»: Но ведь существуют же проблемы, касающиеся всех, — например, изменение климата?
Шмидт: Это всего лишь закон природы. Уж сколько мы пережили и ледниковых периодов, и эпох потепления. И все это происходило, когда не было ни одной электростанции, ни одного автомобиля. На немецкой земле можно найти бивни, что свидетельствует о том, что когда-то здесь была жара и бегали слоны. На климат человек может влиять лишь в очень малой степени, хотя свое участие в этом может как-то регулировать.
«Шпигель»: А с экономической глобализацией мы правильно обращаемся?
Шмидт: Нам нужно понять, что экономика Германии глобализируется гораздо сильнее, чем любая из крупных экономик мира, за исключением, может быть, Китая. Хотя никто этого не хотел и планов таких не разрабатывал. Наглядный пример — внешняя торговля: 40% ВВП Германии экспортируется, примерно 40% импортируется. Если бы кто-то попытался снизить удельный вес этих процессов, это бы тут же отрицательно сказалось на количестве рабочих мест.
«Шпигель»: Значит, сама динамика неизбежна и в принципе вы ее приветствуете?
Шмидт: Я ее не приветствую, я ее констатирую. И, между прочим, считаю необходимым, чтобы эти факты были осмыслены.
«Шпигель»: Часто приходится слышать, что рынок труда в Германии необходимо и далее либерализовать и адаптировать...
Шмидт: ...что никак не связано с глобализацией, а лишь с тем процессом, который канцлер Коль не заметил вовсе, а канцлер Шредер распознал с опозданием — но все-таки распознал. Дело в том, что наше общество все больше стареет. Демографическая проблема для нашего государства благоденствия гораздо большая угроза, чем все остальное.
«Шпигель»: То есть повышение пенсионного возраста до 67 лет — вещь неизбежная?
Шмидт: Раньше или позже возраст этот повысят и до 68 и 69 лет. Мне скоро 89, а я все еще не на пенсии.
«Шпигель»: Насколько надежной представляется вам благоприятная конъюнктура, которую мы в настоящее время наблюдаем в Германии?
Шмидт: Говоря «мы», вы кого имеете в виду? Называть то, что сейчас происходит в Германии, подъемом немецкой экономики — глупость. Мы сейчас получаем дивиденды от той динамики, которая охватила весь земной шар и в которой наша доля была бы намного меньше, если бы не деятельность Шредера.
«Шпигель»: Г-н Шмидт, мы благодарим вас за эту беседу.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
