Архивная публикация 2005 года: "Николай ЗЛОБИН: «Он нас, конечно, здорово охмурил»"

На минувшей неделе президент РФ Владимир Путин принял в Кремле большую группу западных политологов, специализирующихся на изучении современной России. В их числе был и директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США Николай ЗЛОБИН. Именно он задал Путину вопрос о его планах на 2008 год. Зачем он это сделал и что теперь будет со страной, пытался понять обозреватель «Профиля» Владимир РУДАКОВ.— Николай, о вас рассказывают невероятное: будто вы буквально вырвали у Путина признание...

— Когда во время встречи мне представилась возможность задать вопрос, я сказал, что меня интересует ситуация 2008 года. В России много говорят и пишут о том, что этот важный политический рубеж в истории страны может стать источником серьезного кризиса. При этом близкие к Кремлю политологи или те, кого считают близкими к Кремлю, постоянно дают понять, что нынешняя группа, которая находится у власти сегодня, никуда не уйдет. Что сейчас эти люди ищут способ легитимизировать свое пребывание в Кремле. Все это я сказал президенту...

Он: «Ну хорошо, — говорит, — вопрос-то у вас какой?» Я спросил, будет ли он баллотироваться в 2008 году и намерен ли менять Конституцию. Он так хитро на меня посмотрел и спрашивает: «Это что — пожелание?» Я говорю: «Вы меня ставите в трудное положение…» — «Да нет, — говорит, — просто вопрос задаю». А я ему: «Владимир Владимирович, здесь вопросы задаю я! Скажите коротко — да или нет?»

Мне потом многие мои коллеги пеняли за то, что так разговаривать с президентом нельзя. Кстати, во время встречи он ни разу ни на кого не рассердился. Наоборот: шарм, обаяние, море улыбок… Он нас, конечно, охмурил здорово — в хорошем смысле слова. Конечно, он — профессионал…

Путин ответил: еще раз торжественно заявляю, что баллотироваться больше не буду и Конституцию тоже менять не стану. «Что касается группы, которая сейчас находится у власти и хочет остаться, пусть борются, если хотят остаться. Никто им запретить не может, это демократия».

— Вы с него расписку часом не взяли?

— Что-то вроде этого. В конце встречи я подошел к нему. Поблагодарил за откровенность, сказал, что я впечатлен, а потом сказал, что в своем блокноте вел стенограмму встречи и спросил, не может ли он подписать эту стенограмму. Он сказал, что, мол, с удовольствием, и подписал.

— Как вы оцениваете слова президента?

— На мой взгляд, эти два путинских «нет» многое меняют на российском политическом небосклоне. Причем следует иметь в виду, что эти два «нет» он сказал в присутствии трех десятков западных политологов, специализирующихся на России. Более того, формирующих общественное мнение об этой стране. Если он эти обещания не сдержит, я думаю, это будет концом его политической карьеры на Западе. Это разрушит тот имидж, который он на протяжении всех этих шести лет упорно создавал. И Путин это прекрасно понимает. Поэтому, без ложной скромности, считаю, что сделал очень хорошее дело. Тем более утром того же дня мне удалось задать аналогичный вопрос министру обороны Сергею Иванову, и тот ответил, что баллотироваться в 2008 году не станет. Получается, что в течение одного дня я добился исключения из президентской гонки-2008 двух важнейших политических фигур…

— То есть обезглавили нашу и без того многострадальную Родину на многие годы вперед? Собственно, кто, если не один из них?

— Я сознательно не стал спрашивать Путина о возможном преемнике. Это неправильно: за три года до выборов об этом слишком рано говорить. Возможно, он и сам не знает имени этого человека. А если знает? Вы представляете, что было бы, если в порыве откровенности Путин произнес бы имя преемника? Уже на следующий день того бы начали «топить». Этот человек мне бы этого не простил. (Смеется.) Но если серьезно, я собираюсь задать Путину этот вопрос через год. Если, конечно, нас снова позовут в Россию, в Кремль.

— Вы поверили в искренность президента?

— Знаете, я бы очень не хотел, чтобы Путин меня обманул. И дело здесь, как вы понимаете, не во мне. В этом случае он обманет слишком многих... Но мне кажется, Путин говорил искренне. Хотя…

Понимаете, дело не только в его словах. Путин выглядит как человек, который принял для себя какое-то чрезвычайно важное решение, перешел через свой Рубикон и больше уже по этому поводу не волнуется. Ощущение такое, что он сбросил тяжесть со своих плеч.

— Вы сами сказали: Путин уходит, но команда-то его будет бороться за власть, что в наших условиях дает ей очень большие шансы на успех. Так на какой вопрос вы получили ответ? О судьбе гражданина по фамилии Путин, который больше не хочет быть президентом, или о том, произойдет ли в России смена властной команды, смена курса?

— Я считаю, что, если Путин останется после 2008 года, это безоговорочно станет концом российской демократии. Если же он уйдет, чтобы там ни было потом, это будет шаг, направленный на укрепление демократии. В долгосрочной перспективе, безусловно. И кто бы ни пришел ему на смену.

Что же касается его команды… Есть два взгляда на «Путина и его команду». Первый подход: Путин — сильный президент, сильная личность, он подобрал под себя команду и ею манипулирует. Другой подход: Путин — никакой не лидер, он слабый президент, марионетка в чьих-то руках — то ли в руках так называемой Семьи, то ли — своей же команды. Я не знаю, как обстоит дело на самом деле.

Однако мне почему-то кажется, что на сегодня никакой «команды Путина» без самого Путина не существует. Если изъять его из команды, ей будет очень трудно остаться у власти. Но это мой взгляд, может быть, я ошибаюсь.

— После прошлогодней встречи с президентом, проходившей сразу после бесланской трагедии, вы мне рассказывали, что Путин произвел на вас впечатление человека, который находится в политическом одиночестве. Но при этом политического одиночества не боится. Нынешняя встреча что-либо изменила в вашем взгляде на президента?

— Я думаю, он по-прежнему не боится политического одиночества. Но сейчас добавился новый оттенок: мне кажется, он перестал бояться своего политического будущего, сделав выбор, о котором я говорил. И, может быть, тем самым сумел восстановить контроль над своей командой. Поэтому сегодня он кажется более сильным президентом, чем год назад. В этом смысле он, может быть, менее одинок, чем год назад. Хотя, конечно, они все его боятся, а он их всех глубоко презирает. Или, по крайней мере, не уважает — я в этом абсолютно уверен.

— Спустя неделю после вашей прошлогодней встречи Владимир Путин объявил об отмене выборов губернаторов и депутатов-одномандатников, что всеми — и вами в том числе — было воспринято как некий откат от демократии. Каких откатов следует ожидать после этой встречи?

— Никакой связи между встречами президента с ведущими западными экспертами по России и отменами выборов, а также иными откатами от демократии не существует. (Смеется.) Будет ли откат после этой встречи? Думаю, да. И Путин об этом достаточно прозрачно намекнул. Ему был задан вопрос о ситуации в Новом Орлеане. И он сказал, что пример Нового Орлеана показывает: муниципальные службы не могут работать, если муниципалитету нанесен серьезный ущерб. Наступает административный коллапс. Единственный выход — контролировать все из центра. Он сказал: «я не знаю, какие выводы будут сделаны американцами, но мы делаем вот такие выводы».

Вообще, по моим ощущениям, в Кремле есть понимание, что чем больше он контролирует, тем эффективнее можно решать проблемы на местах. В итоге федеральный центр, сам Путин берет на себя столько, сколько ему объективно не потянуть. Вообще, недоверие к местным властям носит какой-то параноидальный характер…

— Этот диагноз нынче в моде. Тем более что в последнее время Кремль охватили страхи — перед развалом России, перед «оранжевой революцией», перед экстремистами в лице лимоновцев, скинхедов. И все это на пороге... Вам не кажется, что параноидальность овладевает властными массами?

— Я думаю, это политическая паранойя, которую они принимают за некую политическую реальность. Они не чувствуют себя достаточно уверенными даже для того, чтобы осознать необходимость для самих себя оппозиции. Они за мухой видят слона. И поэтому бьют из тяжелой

артиллерии, полагая при этом, что тот, кто против Путина, тот против России. Возможно, это оттого, что в глубине души они понимают, что делают что-то не так… Президенту даже поговорить не с кем на равных: с российской элитой говорить бессмысленно — она думает о том, как бы все услышанное из уст начальства приспособить под себя, как бы получить новый контрактик. И думаю, именно поэтому Путин охотнее идет на контакт с западными экспертами по России. Вероятно, ему нужны собеседники, способные говорить «погамбургскому счету».

— А может быть, вас просто используют в своих целях? Например, для формирования благоприятного имиджа за рубежом?

— Думаю, это так. И отчасти Кремлю это удается. Но это — неизбежное зло. Было бы хуже ничего не делать и оставлять нас в том же неведении, в каком находятся все российские политологи и журналисты, питающиеся слухами в силу абсолютной закрытости Кремля. Но это взаимное использование. Сколько бы вы еще мучались над вопросом о планах Путина на 2008 год, если бы мы не имели возможности задавать ему такие вопросы?! (Смеется.)

— Но ведь Путин и раньше не раз высказывался по этому поводу...

— Но очень уклончиво. А теперь сказал четкое «нет».

— Сколько еще раз его будут спрашивать об этом же?

— Ответ Путина надо сделать политической реальностью. Чтобы и он, и его окружение, и общество в целом понимали: обратного пути нет. Я считаю, не надо, нельзя больше задавать ему этот вопрос. Надо подвести под этой темой жирную черту: «мы верим вам, что вы не будете баллотироваться в 2008-м и переписывать Конституцию под себя, и на этом все». А после этого уже задавать вопросы на другие темы.