12.05.2008 00:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2008 года: "«Общество не хочет защищать свои права»"

О том, почему профсоюзы не справляются с ролью посредника между властью и работодателем, и о том, как вернуть профсоюзам статус правозащитника, в интервью «Профилю» рассказывает член Общественной палаты, заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР) Олег НЕТЕРЕБСКИЙ. — Вы признаете, что профсоюзы остаются служанкой работодателя? Да еще при условии, если работодатель «служанку» наймет.
— Чтобы профсоюзы не были служанкой работодателя, нужны условия. Они c трудом, но начинают созревать. Пока в умах. Не секрет, что многие профбоссы карьеру делали еще в СССР. И сложился определенный стереотип, профлидеры не понимают того, чем должны заниматься профсоюзы в рыночных условиях: прошло 15 лет, а они все еще пытаются вернуть Фонды социального страхования, профпутевки и прочее. И вопрос «как мотивировать человека, чтобы он вступил в профсоюз?» ставит их в тупик. Одни говорят, что он это сделает ради материальной помощи, другие — ради все той же путевки. Однако ВЦИОМ не раз проводил опросы граждан, и их динамика такова: 12 лет назад люди отвечали, что профсоюз им нужен для социальной защиты (79%) — путевки, детское лето, матпомощь. То есть то, что сами профлидеры называют «два прихлопа, три притопа». Вопросы защиты социальных прав занимали 24—26%. В 2007-м ситуация кардинально поменялась. Около 89% считают, что профсоюзы нужны, чтобы отстаивать свои права. А вот ответ на вопрос «пришло ли такое понимание к профсоюзному активу?» звучит как приговор: «Нет».
— И как себе профбоссы представляют свою работу?
— На вопрос «что вы считаете главной мотивацией работника, чтобы он вступил в профсоюз?» 55% председателей первичных организаций ответили «Материальную помощь». Это в то время как 0,5% рядовых членов мотивом считают матпомощь. Стереотип очевиден. Старые кадры привыкли рассматривать директора как друга и товарища. Для этого есть объективные причины: в 1990-е годы профсоюз выступал вместе с работодателем, отстаивая заказы и обороняясь от рейдерства. Но этот период как массовое явление ушел, а кадры остались.
— Будете рубить сук, на котором сидите? Неужели сейчас скажете, что их надо менять?
— Тут два подхода. Первый — эволюционный: ждать, пока поймут и созреют или уйдут на пенсию. Но я прихожу к выводу: не поймут и не уйдут. Им необходимо давать жесткую матрицу и не менее жестко контролировать ее выполнение. Потом делать выводы — соответствует ли профбосс времени. Это второй — административный, авторитарный — подход, но… «либо эмир, либо ишак». На мой взгляд, ситуация сложилась противоречивая. С одной стороны, в профдвижении демократия — профсоюзы самостоятельны, ФНПР не ВЦСПС нового времени, то есть решения ФНПР не обязательны для первичных ячеек и имеют рекомендательный характер. С другой стороны, пришло время вводить в устав ФНПР четкие механизмы ответственности за выполнение решений. Поэтому когда мы говорим, что профсоюзы легли под работодателя, — это последствия того, что мы пока не перестроились под запросы рыночных механизмов. Как технологически решать проблему — самый сложный вопрос. Могу прослыть врагом №1 профсоюзного движения, но от своего видения не отступлюсь. Считаю, надо создать такую прозрачную систему управления профсоюзами, в которой высвечивалось бы четко — кто работает, а кто имитирует труд. Тогда было бы видно — «провисающее звено» надо менять или учить его технологии управления.
Основным содержанием работы профсоюзов должна стать система социального партнерства (ССП), или триада «работодатель — работник — власть». Она должна прийти на смену сегодняшним принципам работы Российской трехсторонней комиссии (РТК), решения которой не обязательны для исполнения, а ее статус — совещательный орган при федеральном правительстве — не дает реального равноправия сторонам. Ее решения можно забыть, что и происходит. Я уверен: закон об РТК 1997 года надо отменять как вредный. Суть же ССП — достижение договоренностей по трудовым спорам до забастовок с последующей обязательностью их выполнения всеми сторонами. Как в Москве, где ССП работает с середины 1990-х. В итоге мы добились, что с 2008 года стандарт минимальной заработной платы в столице с мая — 6800 рублей, с сентября — 7500, с 2009 года — 9000 рублей. Платить меньше 9000 рублей работающему в столице будет нельзя.
— Так куда же ССП смотрит, когда московское правительство обирает дворников-гастарбайтеров, или почему закрывает глаза на то, что строительные фирмы нанимают гастарбайтеров за гроши, которые не всегда выплачивают?
— Работодатель стал грамотным. Он научился использовать определенные методы обхождения законов. То, о чем вы говорите, — это хитрость. Когда вместо оформления трудовых отношений, по которым работодатель обязан перечислять деньги, он использует практику заключения договоров подряда. Явное нарушение трудового законодательства. Но кто нарушение должен выявлять? По закону этим правом обладают Рострудинспекция, либо прокуратура, либо иные правоохранительные органы. Кто об этом заявит? Вот в чем проблема. Другой пример — любое малое предприятие. Там официально выплачивается 2300 рублей, остальные — в конверте. Нарушение. Если работник об этом не заявит, а он не камикадзе, то и заявить некому. Когда же есть профсоюз, подобное легче не допустить. Хотя, должен признать, сейчас лично разбираюсь с профбоссами, вступившими в сговор с работодателями. Но давайте отделять мух от котлет — некачественный менеджмент есть в любой структуре.
— На ваш взгляд, почему нет профсоюзов в развивающемся среднем классе — в среде офис-менеджеров, в малом бизнесе, в СМИ?
— Когда я с людьми встречаюсь, жалуются на беспредел собственников. Я им объясняю: по закону все просто — три человека имеют право создать профсоюз. Присоединяйтесь к ФНПР, окажем бесплатную юридическую, правовую и другую помощь. Но поступают как все — любят поворчать, что все плохо, а как предпринять хотя бы элементарные шаги — так сразу: «А почему я?» Общество не готово защищать свои права. Вот в чем проблема. Особенно нарождающийся средний класс — офисные сотрудники, средний менеджмент — в целом пока настроен на сепаратный сговор, хотя идет процесс мучительного осознания необходимости коллективного отстаивания своих прав. Вот год назад в три этапа проводили весеннюю акцию профсоюзов. На улицу надо было выйти. Это же проверенный закон: работодателя и власть ничто не пугает, кроме дестабилизации — забастовки или акции гражданского неповиновения. Вот это их может расшевелить. Все остальное им до лампочки. А в обществе, даже в среде активистов профдвижения, царит дежурная отговорка: «Мне на дачу». Или еще откровеннее: «Терпеть не могу демонстрации». Я изучал опыт Франции, Германии, многих западных стран, но особенно впечатлился Турцией, близкой нам по уровню социально-экономического развития. Но там, в отличие от нас, сильны профсоюзы. Вот профсоюз «Хакиш», чуть больше 300 тыс. человек. Когда же турки организуют акции, выходят больше 600 тысяч. Помню, потрясенный, я спросил: «Где берете еще 300 тысяч?» Они удивились вопросу: «У нас каждый обязан выйти на акцию с семьей». В Турции люди понимают, что, если они не выйдут на улицу, их права будет трудно отстаивать. У нас нет главного: понимания того, что и от меня лично кое-что зависит.
Что же касается культуры труда в офисах, то она застряла на уровне середины 1990-х. Даже сегодня офис-менеджеры, устраиваясь на работу, пишут два заявления — о приеме на работу и об увольнении по собственному желанию без указания даты. Все, человек сам себя лишил всех прав: работодателю абсолютно комфортно разбираться с каждым в отдельности.
— Хорошо, «белые воротнички» к вам не идут. Но о помощи просят, например, бастующие уральские шахтеры шахты «Красная шапочка», а ФНПР их считает чуть ли не провокаторами и дистанцируется от их требований по росту зарплаты. Почему?
— Давайте я с другого начну. Вот у всех на слуху забастовки рабочих на «Форде» во Всеволожске, под Петербургом, и разговоры о том, почему на АвтоВАЗе люди получают еще меньше, а не бастуют. У меня вопрос: равны ли на этих двух автогигантах технологии, условия работы и экономическая ситуация? Нет. На «Форде» в разы выше. Поэтому и ситуации сравнивать некорректно. Профлидер должен взвешивать все последствия своих действий. Требование роста заработной платы и даже популизм должны быть обоснованными. Вот шахтеры «Красной шапочки» после недавнего незначительного повышения зарплаты требуют нового повышения. К чему это привело? К локауту со стороны работодателя. Лозунг «Зарплата должна быть больше» всегда популярен. Но всегда ли он осуществим? Зарплата никогда не бывает хорошей, она имеет тенденцию оставаться маленькой. Поэтому грамотный профсоюз должен просчитывать адекватность требований забастовки и ее последствия. В забастовку всегда проще войти, чем из нее выйти с плюсом. Ведь любая забастовка — всегда минус. Она означает, что экономика предприятия застопорилась, а зарплата, как ни крути, выплачивается из того, что зарабатывает предприятие. С точки зрения грамотного профсоюзного менеджера высший пилотаж — добиться уступок от работодателя, не входя в забастовку. На «Красной шапочке» добились повышения зарплаты, а вскоре начали бастовать. В той ситуации, что создалась, там сейчас надо садиться за стол переговоров, а не бастовать. Надо убедить работодателей запустить шахты и не привозить бокситы из-за границы. Любой резкий шаг приведет либо к закрытию шахты, либо к резкому сокращению персонала. Ни то ни другое не выгодно рабочим. Кстати, работодатель выставил сумму убытков, которые спишут на коллектив, что неизбежно отразится на зарплате. Кто подставлен? Коллектив. Кем? Профсоюзом. Точнее, популистским лозунгом повышения зарплаты. Его итог — в убытки вогнали предприятие, а определенная «перепасовка мяча» произошла в пользу работодателя.
— Какой выход?
— Один — переговорщик должен быть экономически грамотным. Время ельциных прошло. Если популизм профдвижения развивается на фоне экономически искушенного поведения профбосса — это допустимо. Если же, как у Ельцина, популизм ради популизма — это тупик. Как на «Красной шапочке». Не буду называть примеры, чтобы не ковырять любимую мозоль работодателя, но ФНПР тоже не без греха. Мы за счет чистого популизма выиграли несколько громких конфликтов. Я не считаю их победой. Вслед за повышением зарплаты последовал рост тарифов на региональном уровне. Кому это надо? К тому же такие методы борьбы вызывают объяснимое озлобление работодателей. Они и дальше ищут лазейки, чтобы прищучить работников. И находят, как в Москве с наймом дворников.
— Алексей Этманов, профбосс «Форда», — популист? Вот он добился повышения зарплаты, но за счет чего? Обвинил менеджмент в найме штрейкбрехеров, которые снизили качество сборки «Фордов», и теперь они якобы чаще ломаются. В итоге Этманову «Форд» вчинил иск.
— Этманов как раз экономически подкован. У него возник логичный вопрос: если везде по миру у «Форда» одинаковые технологии, почему зарплата у россиян в разы ниже, чем в других отделениях? Мотивация менеджеров «Форда»: уровни платы за услуги ЖКХ в России и на Западе несопоставимы, а доходы «Форда» в России ниже, чем в мире, но размер доходов — коммерческая тайна. Этманов занял здравую позицию: какое дело работодателю до трат за ЖКХ, если проблема иная — вопрос дохода и справедливости его распределения. Да, мы собственникам должны оставлять средства на развитие производства. Но как работник не может и не имеет права знать объективность этих затрат, это тоже коммерческая тайна, так и работодателю незачем лезть в карман работника и считать за него, сколько и на что он тратит. Какого, простите, черта работодатель лезет в расходы работника на коммунальные услуги? Ведь люди не слепые. Они видят, на каких машинах приезжает менеджмент, где он отдыхает, в каких костюмах ходит и какие часы носит. Вот Этманов и доказал: причина протестных настроений на «Форде» — несправедливость распределения результатов труда. Потому и выиграл саму ситуацию вчистую.
— Вы обратили внимание, что в России забастовщиков «Форда» никто не поддержал? Их не понимают: получают по 19—27 тысяч — и бастуют.
— Больше того, соседи заняли мстительную позицию. Я с подобным явлением столкнулся на Новолипецком металлургическом комбинате, точнее, на заводе холодильников Stinol. Когда был там, спросил менеджмент: «Вы зарабатываете колоссальные средства, почему платите персоналу такую маленькую зарплату?» Итальянцы мне ответили откровенно: «Мы бы рады платить больше, но рынок сбыта в России ограничен определенными покупательными способностями. Поэтому мы расширять производство не можем. Нам предлагают «в серую» вывозить деньги из России. Мы законопослушные, на это не идем». Итальянцы решили компенсировать невысокие зарплаты солидным соцпакетом. Плюс дали возможность работникам и членам их семей приобретать холодильники по символической цене, строят зоны отдыха, спорта. Я настаиваю: «Почему вы эти деньги в зарплату не вкладываете?» Отвечают: «Если мы это сделаем, наше предприятие будет белой вороной. Нас «съедят». Понимаете?» Оказывается, проблемы будут с другими работодателями, а у работников — с другими работниками, получающими на соседних предприятиях еще меньше. Во Всеволожске назревает такая же ситуация: образуется разрыв не между богатыми и бедными, а разрыв в доходах между работающими на совместных предприятиях и отечественных. И уже видны признаки социального брожения. Мол, что это вы совсем «зажрались», да еще бастуете.
— Признаки раскола общества?
— Пока так я бы не формулировал, но проблема назревает. Поэтому работодателя надо заинтересовывать платить не то чтобы больше, а прозрачно и адекватно.
— Как заинтересовывать? Не забастовками же!
— Нужно внедрять систему социального партнерства, в которой профсоюз способен исполнять роль посредника между работодателем, властью и работником. Этой системы в России пока нет. Есть тенденция — регионы заинтересованы в росте заработной платы, поскольку основная доходная часть субъектов — налог на доходы физических лиц (НДФЛ). И власть, кстати, поняла, что с профсоюзами лучше работать, чем их подмять под себя. Первым стереть в порошок профсоюзы попытался мэр Москвы Юрий Лужков. Помните, в 1990-х мы организовывали стачки таксистов и служащих «Скорой помощи»? Вот тогда он пытался нас убрать. Но мы сделали все, чтобы разогреть ситуацию, — дополнительно подняли студентов. И когда повторно сели за стол переговоров с мэрией, мы запросили на реконструкцию «Скорой помощи» в разы больше. В целом несговорчивость мэрии обошлась ей в 10 раз дороже, чем если бы она сразу пошла на переговоры. Вот тогда Лужков первым в стране признал: «С профсоюзами выгоднее договориться, чем спорить».
— Тогда почему в целом российские профсоюзы так беспомощны?
— Регион региону рознь. Но главная проблема — далеко не всегда профбоссы грамотны, а достигнутые договоренности не обязательны для исполнения. Кстати, лакмусовой бумажкой стала монетизация льгот. До этого власть полагала, что вправе принимать любые непопулярные меры, и все ей сойдет с рук. Теперь власть, видимо, кое-что поняв, начала перед принятием жестких мер, например перед неизбежным ростом цен, вести переговоры с профсоюзами. Но, повторюсь, нет механизма, который бы делал договоренности обязательными.
— В этих условиях важную роль играет меняющаяся система законодательства. Почему ФНПР вносит сумятицу? Председатель ФНПР Михаил Шмаков заявляет, что профсоюзы готовят законопроект, который либерализует правила забастовок и расширит права работников, а вы утверждаете, я цитирую, что «таких законопроектов нет. Это чистой воды блеф». Подставляете шефа?
— Нет. Шмаков лучше других знает, что по существующему закону абсолютно все забастовки незаконны. В 1990-х работодатели сочинили закон под себя. Пришло время его переписывать, ведь работники или профсоюзы проиграют любой суд, если до него довести дело. Но почему я говорю, что проекты таких законов — чистой воды блеф? Потому что видел эти проекты. Они отрывочны, не решают проблему в целом, а, наоборот, запутывают ситуацию для дальнейших манипуляций. Комплексных предложений просто нет. Суть же законов должна опираться на мировую практику. Она такова: до 80% трудовых споров решаются не забастовкой, а переговорами, предшествующими ей. По сути, отменяющими забастовку. У нас системы таких договоренностей нет в принципе. Нет института посредников, трудовой арбитраж создается формально. На него не возлагается ключевая функция — следить за исполнением достигнутых сторонами договоренностей. А зачем такой арбитраж нужен? Вот в Калуге 176 арбитров. Среди них лишь 3 человека — представители работников. Из 176 обучение прошли 16 человек. Ну и кому нужен такой междусобойчик? Я могу сказать четко: в Калужской области ни одного арбитра нет. И так почти везде, за исключением Москвы. Вот я и настаиваю на принятии не разрозненных законов и закончиков под работодателей и власть на местах, а системы социального партнерства. Существующая же РТК — главный тормоз для реализации ССП. Примеры Москвы, Тулы, Татарстана показывают, что ССП, когда ее решения являются обязательными для исполнения, гармонизируют производственные отношения и выбивают почву из-под протестных настроений в обществе.
— То есть Шмаков занимает соглашательскую позицию по изменению закона?
— Искать противоречия между Михаилом Шмаковым и мной не стоит. Он как стратег ходы просчитывает на несколько лет вперед. У него есть опасения — не сыграть в сторону «разрушим все до основанья, а затем...». Будет только хуже. Вот мы и разделяем полномочия. В чем мы едины: разумные законы впрямую заденут чиновничество — как государево, так и профсоюзное, которое намерено их принимать под себя. Уже не получается. А у нас принять в комплексном виде систему социального партнерства — еще не получается. Будем бороться, но эволюционным путем. Несмотря на то что нормальная диалектика подсказывает: прошли президентские и парламентские выборы — и начнется прием властями и работодателями непопулярных мер и законов. Кто может им противостоять? Профсоюзы.