Архивная публикация 2010 года: "ОХОТА К ПЕРЕМЕНЕ МЕСТ"

Если бы россияне чаще меняли место жительства, они терпимее бы относились к иммигрантам. О том, почему Москва может обойтись без карты этнической напряженности и как противостоять возникновению национальных гетто, в интервью "Профилю" рассказывает директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий ТИШКОВ.

- Валерий Александрович, столичная мэрия объявила о том, что разрабатывает карту этнической напряженности, но не спешит ее обнародовать. Почему?
- Наш институт к подготовке этой карты отношения не имеет. Мы вместе с правительством Москвы готовим программу или концепцию межнациональных отношений. Там есть раздел, в котором говорится о механизмах предотвращения этнической напряженности. В том числе речь идет и о мониторинге как службе экстренного реагирования. Вот в него, возможно, и войдет этническая карта столицы.
- Когда?
- По-моему, не в этом суть. Нужно осознать, что за 15-20 последних лет этнический состав Москвы изменился так, как, пожалуй, не менялся за всю ее историю. И тут гораздо важнее учета переселенцев эффективная власть, способная этими потоками грамотно управлять. Это сложнее, чем учет того, какой процент кого прибыл и нанесен ли он на некий документ типа карты. Можно иметь всего 0,5% мигрантов, как было в Кондопоге, и получить погром. Потому что власть в городе подменялась администрацией местного комбината, а милиция была коррумпирована как раз двумя-тремя десятками приезжих.
- Так карта и задумывалась как путеводитель по местам обитания "тревожных" этнических групп. Например, киргизы и узбеки, работающие дворниками. С одной стороны, в их среде растут внутренние поборы в пользу "землячеств", с другой - они часто становятся жертвами нападений со стороны русских националистов.
- Я бы эту категорию мигрантов отнес не к тревожным, а к отрадным проблемам. Не будь их, Москва зимой была бы как Петербург, где нельзя было пройти даже по Невскому проспекту, утонула бы в снегу. Другое дело, что службы ЖКХ имеют с мигрантов дополнительный доход, недоплачивая им, что преступно. А вот преступность среди мигрантов, если ею не манипулировать, не выше, чем среди местного населения. Да, есть преступники-гастролеры из регионов России, из Грузии, Армении. Есть наркотрафик, связанный с теми же среднеазиатскими мигрантами. Но это криминальные проблемы. Десятки тысяч бесправных работяг к ним отношения не имеют. Риски, связанные с мигрантами, - проблемы здоровья, санитарии, сбыт контрафакта - эта система рисков на порядок ниже, чем позитивные перемены, блага и услуги, которые дают мигранты. Достаточно выглянуть в окно, чтобы увидеть, кто строит "Москву-Сити", транспортные развязки и жилье. Но 9 из 10 журналистских изысканий о миграции - это рост преступности и этнической напряженности. Почему?
- Зачем закрывать глаза на очевидное? Статистика свидетельствует о том, что количество драк в метро, электричках, общежитиях с участием мигрантов растет.
- А так строились и Америка, и Израиль: каждая новая волна миграции, конечно же, не достигает того статуса, как основное население, которое вначале отторгает чужаков. Более того, каждая новая волна миграции уступает предыдущим волнам, которые, прижившись, выступают эксплуататорами, наркобаронами и паханами по отношению к последующей волне - по уровню жизни, доходам, статусу. На продовольственных рынках азербайджанцы и узбеки принуждают к подневольному труду своих же. Или в том же бизнесе, связанном с частным извозом, - и на такси, и в маршрутных такси кавказцы "кидают" своих же водителей-земляков, получая за их счет сверхдоходы. Единственное, что наладилось, - это система денежных переводов в СНГ. Хотя бы здесь мигранты не облагаются "данью". А в целом они попали под перекрестный огонь: они бесправны и перед местными властями и населением, и перед своими земляками. Вот для чего нужна и разрабатывается концепция их врастания в наше общество.
- Насколько в Москве действен механизм учета мигрантов?
- Проблема контроля и учета существует. Она порождена не мигрантами, а дурацкими и потому неработающими законами. Учет тормозят работодатели, которые прячут у себя на стройплощадках или в коттеджах за заборами сотни, если не тысячи людей, не сообщают о них, чтобы не платить налогов. Поэтому к стенке ставить и ноги расставлять на ширине плеч надо не мигрантов, а наших толстосумов, устроивших подпольные притоны, цеха и ночлежки для них. Ни один такой работодатель пока ответственности не понес. Это чревато двумя вещами. Первое. Угроза реванша. В Москве подрастают дети мигрантов, которые видят, кто унижает их родителей. Когда они подрастут, тогда мы поимеем такие же проблемы, как в Париже. Но этого еще можно избежать. Второе. Звать будем - никто не поедет, кроме разнорабочих. Сейчас мы заговорили об инновациях. Мы что, с двумя-тремя нобелевскими лауреатами эту проблему решим? Или "инновационного" Гуса Хиддинка наймем? Чудес, как доказал опыт Хиддинка в футболе, не бывает. Нам нужно 10-20 тыс. молодых людей, чтобы они сюда приехали как гастарбайтеры и внедряли инновации. А какой американский или азиатский бизнесмен либо ученый сюда поедет, если у нас людей с темным цветом кожи колошматят?
- Может ли получиться так, что мигранты вынуждены будут создавать этнические "слободки" или гетто внутри Москвы?
- Пространственная сегрегация, или образование этнических кварталов,- это явление прошлых эпох. Гарлем в Нью-Йорке возник до Второй мировой войны. Сегодня он почти исчез, пройдя через так называемую джентрификацию, то есть обуржуазился. Если 20 лет назад сразу за Колумбийским университетом начинался Гарлем, сегодня там построено несколько кварталов, где живут профессура и студенты. Многие мегаполисы принимают меры к изживанию системы гетто, позиционируя себя как города без язв, города, удобные для жизни. Преодолеть это не так просто - Вашингтон, Балтимор, Шанхай или латиноамериканские мегаполисы тому подтверждение. Счастье нашей страны в том, что у нас гетто не было, просто потому что не было рынка жилья. Теперь способствовать созданию рынка жилья, на котором люди тяготели бы друг к другу по расовому, религиозному или этническому принципу, было бы самоубийственно. И задача номер один создаваемой нами концепции - избегать этнических анклавов, но и жесткого картографического подхода или процентного расселения не планируется.
{PAGE}
- Но мигранты селятся вместе стихийно.
- Да, компактность как тенденция намечается. В Подмосковье построены коттеджные поселки, где селятся только армяне. На Ленинском проспекте по соседству снимают жилье чеченцы и ингуши. Но у нас не возникнут поселения по типу чайна-тауна. Исторически другая культура соседства - через "слободки", которые потом адаптируются. Да и в мире чайна-тауны - это уже не места проживания китайцев, а туристические зоны с ресторанами и магазинами. Так что у нас среднеазиатский или какой-то еще этнический квартал - это фантомные страхи. Для малых городов такая проблема есть. Несколько лет назад Адлер был многонациональным, а сейчас процентов на восемьдесят стал армянским. Музыка, речь, надписи говорят о том, что город обрел этнически эксклюзивный характер. Это проблема. Все-таки страна, по-простому говоря, должна перемешивать население, чтобы сохранять интернациональный дух. Поэтому как ученый я приветствовал бы пространственную подвижность россиян в качестве профилактики национализма.
- Одна из проблем - отчуждение между местными и приезжими. Что предусматривает разрабатываемая концепция для нашего сближения?
- Российское общество интеграцию рассматривает плоско. Мол, они должны принять наш образ жизни. Понимание интеграции шире. Во-первых, это обоюдный процесс. Мы уже не кривимся от суши как от сырой еды, считаем ее здоровой. И вообще, этнические рестораны и кухня, открытые, как правило, иностранцами, стали частью нашего культурного капитала, то есть адаптации к мигрантам. Нормы, которые приносят с собой мигранты, обогащают нас. Значит, надо учиться. В целом у нас получается, но медленно. В том же строительстве еще двадцать лет назад мы упорно повторяли деревенский пятистенок, теперь научились руками мигрантов сооружать коттеджи. Это тоже наш арсенал. Так на практике интеграция демонстрирует адаптацию как мигрантов, так и местного населения. Первые не должны отторгать и тем более бросать вызов устоявшемуся образу жизни местных, а местные…
- ...Терпимо относиться к ношению, например, хиджаба?
- Не то что хиджаба! В России с пейсами не принято ходить. И то, и другое расценивается как вызов. Возможно, через двадцать лет в стране будет иное поколение, оно иначе рассудит, а сегодня - так. И извольте уважать принятые устои. Я только что приехал из Казани. Там мусульманки обходятся без хиджабов. В Ульяновской области 20% населения - мусульмане. Они активно строят мечети, но хиджаб никогда не носили. В России нет религиозной жесткости в поведении, и не надо ее привносить извне, как это пытаются делать мигранты в Западной Европе, бросая вызов местной культуре и традициям. И у нас этой составляющей конфликтности нет. Намеренно - да, проблемы создаются. Но та же Фаузия Байрамова в Татарии, требовавшая, чтобы местные женщины на новых паспортах фотографировались в платках, когда начались переговоры, осознала реальность. Ну не сядут наши женщины за руль в парандже, как этого пытаются добиться в ЕС некоторые исламисты и феминистки. У нас иной опыт, целые поколения мигрантов жили в СССР. У нас проблема адаптации есть, но она не является острой.
- А в чем суть нежелания адаптации местных жителей к мигрантам?
- У меня на даче работает юноша-таджик. Как-то захожу в его домик и вижу, что он молится. Вспоминаю, что сегодня пятница, особый день для мусульман. И понимаю, что ни о чем его не попрошу. В другую пятницу я забываю об этом. Мне жена напоминает: "Он все это сделает в субботу". Понимаете? С моей стороны интеграция или адаптация - это уважение значимых для иностранца ценностей и установок. Но проблема в том, что россияне не готовы уважать чужие ценности и считаться с ними. Недавно мне звонит ректор одного вуза. "Слушай, - говорит, - у меня кавказцы каждый вечер в университетском дворе устраивают свои танцы, собирают толпы людей. Что делать?" Я ему рассказал, что в Нальчике по вечерам целые площади заполняются этими танцорами. Это часть кавказской культуры - показать себя, такая манифестация чувств. И русские, живущие там, воспринимают их как часть образа жизни, танцуя не хуже кавказцев. Там нет проблемы - что делать? Вот я и предложил знакомому ректору открыть клуб, где можно этим танцам обучать. Другое дело, что у этой демонстративности должны быть пределы. Одно дело - танцевать лезгинку в клубе, другое - на Манежной площади в отместку скинхедам. Интеграция - взаимный процесс, если хотите, прорастание в чужую культуру и обычаи без потери идентичности. Это новый вызов реальности, и мы его обязаны принять.