Архивная публикация 2007 года: "«Он дождался десерта»"
Владимир Путин в четвертый раз встретился с зарубежными экспертами по России — членами дискуссионного клуба «Валдай». По уже сложившейся традиции о своих впечатлениях от встречи с президентом РФ «Профилю» рассказал директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности (США) Николай Злобин.— Это была последняя встреча экспертов по России с Путиным-президентом: в сентябре следующего года в России будет новый глава государства. У вас было ощущение, что это встреча перед долгим — может быть, даже года на четыре — расставанием?
— Такого ощущения не было. Наоборот, такое впечатление, что человек включен во все процессы — как будто он находится в середине предвыборной кампании. Он очень уверенно говорил о России, о ее будущем, о предстоящей предвыборной кампании. Как будто он участник этой кампании. Так что у всех возникло ощущение, что, уходя с поста президента, он действительно останется в политике.
— А как вы понимаете эту формулу — «уходит и остается»?
— Он сам весьма прямо это сформулировал. Как сказал Путин, после 2008 года «со мной надо будет договариваться, и будущий президент не сможет игнорировать мое мнение». Может быть, понимая, что фраза прозвучала слишком откровенно, Путин стал ее поправлять в том смысле, что следующему президенту нужно будет согласовывать свои шаги не столько лично с ним — Владимиром Владимировичем Путиным, сколько с теми фундаментальными принципами, которые он — Путин — заложил.
По логике Путина, он уже обозначил направление развития страны, обозначил фундаментальные ценности, сформулировал запрос на будущее и соответствующие ожидания народа и элиты. И теперь любой президент — не важно, как его будут звать, — просто обязан будет следовать этим курсом, вынужден будет оправдывать эти ожидания. Но при этом Путин неоднократно подчеркивал, что следующий президент должен быть «самодостаточным». Я не очень понял, что он понимает под этим термином...
— Два года назад, когда Путин сказал вам, что не пойдет на третий срок и не будет менять Конституцию, в интервью «Профилю» вы заявили, что «если он уйдет, это будет шаг, направленный на укрепление демократии в России». Итак, он уходит. И что?
— Уходя, он делает большое дело. Может быть, это не сразу оценят. Но это действительно будет шаг к укреплению демократии в России. Путин создает очень важный прецедент, уходя с таким высоким рейтингом, но сохраняя при этом Конституцию. Да, он останется самым влиятельным политиком России и, вероятно, потом захочет вернуться к власти. На Западе политики уходили со своих постов, а потом возвращались — вспомните Черчилля.
— Изменит ли это отношение Запада к качеству российской демократии?
— Я думаю, изменит. Уходя, он выбивает почву из-под ног многих критиков России на Западе, которые еще полгода назад с пеной у рта доказывали, что он во что бы то ни стало останется. Теперь очень многие зачешут в затылке: как же так — мы так много писали о диктаторе Путине, а он взял и ушел на пике популярности!
Но дело не только в уходе Путина как таковом. После его отставки с поста президента возрастет уровень плюрализма в России. Автоматически! Просто потому, что появляется еще один центр силы — Путин-непрезидент. А фактически — еще один президент.
Поэтому если уход Путина из Кремля будет означать хотя бы частичную демонополизацию власти, трезвомыслящие люди на Западе это оценят. Однако зашоренность в восприятии России существует, и рассчитывать на то, что она в одночасье исчезнет, конечно, не стоит.
— Насколько негативный имидж России в принципе подвержен корректировке? Или, что называется, хоть в лепешку расшибись?..
— Откровенно говоря, главная проблема заключается в том, что Запад испытывает растерянность по поводу того, какую политику проводить по отношению к России. За последние годы Россия стала сильнее. С точки зрения Запада, она стала менее демократической, но более независимой. И поэтому нет понимания, как себя вести по отношению к ней. Отсюда — растерянность, импровизация, отсутствие стратегической линии. Отсюда и агрессивность по отношению к России.
Кроме того, на нее все чаще начинают смотреть как на конкурента. А в конкурентной борьбе — извините! — весьма жесткие правила. Поэтому критика в отношении России во многом носит политический характер и часто необъективна. Нередко это следствие непонимания того, что происходит в России. С другой стороны, значительная доля критических отзывов о России — следствие тех завышенных ожиданий, которые она о себе сформировала за эти годы. Она ведь сама себя назвала демократической страной. Поэтому к ней и применяются иные критерии, чем, скажем, к Китаю, который никогда не называл свой режим демократией. Однако Россия должна заниматься этой проблемой. Становиться в позу обиженной невинности — значит показывать свое неумение работать с мировым сообществом.
Кстати, на встрече в Сочи Путин сказал, что России, по его мнению, «не надо корчить из себя великую державу и лезть на рожон». И еще одна цитата из Путина: «Ничего своего, квасного, выдуманного, в области демократии у нас в России не будет». Это важные заявления, потому что каждую страну оценивают по тому, какие критерии она сама формулирует. И чем более точно она это делает, тем лучше...
— Любопытная вещь: Путин так и не совершил многого из того, что ему приписывали и что он в принципе мог сделать, имея такой рейтинг, контроль над парламентом, силовыми структурами, телеканалами...
— Это правда. Он оказался гораздо менее кровожадным, чем его представляли на Западе и чем его хотели сделать здесь, в России. В глубине души он вовсе не диктатор. Как говорят люди, работающие с ним близко, «к Путину нужно относиться проще, потому что его часто мистифицируют». Как они утверждают, президент может очень жестко выступать, например распекая правительство, но потом... ничего не происходит. Он ничего не может с ними поделать! {PAGE}
— После прошлой встречи у вас сложилось мнение, что Путин не знает, как технологически передать власть преемнику. Теперь — особенно после назначения Зубкова, — как вы думаете, у него есть ясность на этот счет?
— У Путина две задачи. Во-первых, передать власть преданному, надежному человеку. Во-вторых, чтобы этот человек был повязан политикой, а не только личными договоренностями. Для этого его нужно поставить в такие рамки, чтобы он хочешь не хочешь проводил ту политику, основы которой заложил сам Путин. Чтобы новый президент вынужден был выполнять «домашнее задание Путина». То есть речь действительно идет о передаче власти как преемственности. И эту задачу президент решает весьма успешно: сегодня кто бы из реальных претендентов ни пришел к власти, в ближайшие годы будет проводиться политика Путина.
— Вы недавно общались с Сергеем Ивановым, которого многие считают без пяти минут третьим президентом России. У вас тоже сложилось такое впечатление?
— Сегодня я бы сделал ставку на Зубкова. Но у позиции премьера есть два слабых места. Если он очень хорошо справится с решением поставленных перед ним задач, у него есть шанс так и остаться премьером: зачем менять такого эффективного человека? Если же он не справится, то президент вряд ли захочет продвигать его в преемники — именно как несправившегося. В этом смысле он, как и все, полностью зависит от Путина.
Что касается Иванова, то, по моим ощущениям, он один из немногих, кто воспринимает Путина не как начальника, а как коллегу. В этом его сила и в этом же слабость. Сам по себе он сильный человек: мы с ним встречались в день отставки Фрадкова, и первые полчаса он был заметно взволнован, но потом взял себя в руки. Для него назначение Зубкова было явной неожиданностью. Думаю, Путин не предупредил Иванова не потому, что за этим кроется какая-то политическая интрига, а потому, что просто пренебрег этим. Не посчитал нужным. И это глубочайшая обида, которую он нанес Иванову. Думаю, это ошибка Путина. Но она показательна.
В конце встречи мы стали спрашивать о его будущем. Иванов пошутил в том смысле, что «вы же скоро будете встречаться с Путиным, вот у него и спросите». Видимо, он, как и все, находится в подвешенном состоянии. Так что я бы поставил его пока на второе место. Что касается Медведева, я думаю, он как потенциальный кандидат уже «сгорел». Впрочем, еще остается большой круг людей, которые могут претендовать на роль преемника.
— Чем вас больше всего удивил Путин?
— Путин — впервые! — предстал перед нами как президент-популист. В этом нет ничего странного. Ведь проблема России, если формулировать ее по-простому, связана с преобладанием населения, разделяющего левые взгляды, и необходимостью при этом проводить правые реформы. Естественно, что сейчас — накануне выборов — Путин занимает левую, популистскую позицию. Но раньше я думал, что ему самому это неинтересно и он просто играет роль. Однако я увидел, как у него горели глаза, когда он рассказывал нам о новых машинах «скорой помощи», об Интернете в сельских школах и прочих достижениях нацпроектов...
— Что самое главное из того, что вы вынесли из встречи с президентом России? Что вы расскажете в Вашингтоне?
— Какой бы ни был Путин, это политическая реальность России. С ним надо работать, ни в коем случае его нельзя отталкивать. Путин всерьез влияет на фундаментальный выбор будущего России, ни у кого другого такого влияния в стране нет, и Запад в общении с ним не должен занимать позу школьного учителя.
— Прошлогоднее интервью — по вашей же инициативе — мы назвали «Как я не понял Путина». Как озаглавим наш сегодняшний разговор?
— На протяжении всей встречи с нами Путин ни разу не притронулся к еде. Он отвечал на наши вопросы, как бы мы его ни уговаривали сделать перерыв и перекусить. Он оживился, только когда принесли десерт. Оказалось, что он — ужасный сладкоежка. Президент, как ребенок, буквально набросился на десерт! Может быть, «Он дождался десерта»?
Владимир Путин в четвертый раз встретился с зарубежными экспертами по России — членами дискуссионного клуба «Валдай». По уже сложившейся традиции о своих впечатлениях от встречи с президентом РФ «Профилю» рассказал директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности (США) Николай Злобин.— Это была последняя встреча экспертов по России с Путиным-президентом: в сентябре следующего года в России будет новый глава государства. У вас было ощущение, что это встреча перед долгим — может быть, даже года на четыре — расставанием?
— Такого ощущения не было. Наоборот, такое впечатление, что человек включен во все процессы — как будто он находится в середине предвыборной кампании. Он очень уверенно говорил о России, о ее будущем, о предстоящей предвыборной кампании. Как будто он участник этой кампании. Так что у всех возникло ощущение, что, уходя с поста президента, он действительно останется в политике.
— А как вы понимаете эту формулу — «уходит и остается»?
— Он сам весьма прямо это сформулировал. Как сказал Путин, после 2008 года «со мной надо будет договариваться, и будущий президент не сможет игнорировать мое мнение». Может быть, понимая, что фраза прозвучала слишком откровенно, Путин стал ее поправлять в том смысле, что следующему президенту нужно будет согласовывать свои шаги не столько лично с ним — Владимиром Владимировичем Путиным, сколько с теми фундаментальными принципами, которые он — Путин — заложил.
По логике Путина, он уже обозначил направление развития страны, обозначил фундаментальные ценности, сформулировал запрос на будущее и соответствующие ожидания народа и элиты. И теперь любой президент — не важно, как его будут звать, — просто обязан будет следовать этим курсом, вынужден будет оправдывать эти ожидания. Но при этом Путин неоднократно подчеркивал, что следующий президент должен быть «самодостаточным». Я не очень понял, что он понимает под этим термином...
— Два года назад, когда Путин сказал вам, что не пойдет на третий срок и не будет менять Конституцию, в интервью «Профилю» вы заявили, что «если он уйдет, это будет шаг, направленный на укрепление демократии в России». Итак, он уходит. И что?
— Уходя, он делает большое дело. Может быть, это не сразу оценят. Но это действительно будет шаг к укреплению демократии в России. Путин создает очень важный прецедент, уходя с таким высоким рейтингом, но сохраняя при этом Конституцию. Да, он останется самым влиятельным политиком России и, вероятно, потом захочет вернуться к власти. На Западе политики уходили со своих постов, а потом возвращались — вспомните Черчилля.
— Изменит ли это отношение Запада к качеству российской демократии?
— Я думаю, изменит. Уходя, он выбивает почву из-под ног многих критиков России на Западе, которые еще полгода назад с пеной у рта доказывали, что он во что бы то ни стало останется. Теперь очень многие зачешут в затылке: как же так — мы так много писали о диктаторе Путине, а он взял и ушел на пике популярности!
Но дело не только в уходе Путина как таковом. После его отставки с поста президента возрастет уровень плюрализма в России. Автоматически! Просто потому, что появляется еще один центр силы — Путин-непрезидент. А фактически — еще один президент.
Поэтому если уход Путина из Кремля будет означать хотя бы частичную демонополизацию власти, трезвомыслящие люди на Западе это оценят. Однако зашоренность в восприятии России существует, и рассчитывать на то, что она в одночасье исчезнет, конечно, не стоит.
— Насколько негативный имидж России в принципе подвержен корректировке? Или, что называется, хоть в лепешку расшибись?..
— Откровенно говоря, главная проблема заключается в том, что Запад испытывает растерянность по поводу того, какую политику проводить по отношению к России. За последние годы Россия стала сильнее. С точки зрения Запада, она стала менее демократической, но более независимой. И поэтому нет понимания, как себя вести по отношению к ней. Отсюда — растерянность, импровизация, отсутствие стратегической линии. Отсюда и агрессивность по отношению к России.
Кроме того, на нее все чаще начинают смотреть как на конкурента. А в конкурентной борьбе — извините! — весьма жесткие правила. Поэтому критика в отношении России во многом носит политический характер и часто необъективна. Нередко это следствие непонимания того, что происходит в России. С другой стороны, значительная доля критических отзывов о России — следствие тех завышенных ожиданий, которые она о себе сформировала за эти годы. Она ведь сама себя назвала демократической страной. Поэтому к ней и применяются иные критерии, чем, скажем, к Китаю, который никогда не называл свой режим демократией. Однако Россия должна заниматься этой проблемой. Становиться в позу обиженной невинности — значит показывать свое неумение работать с мировым сообществом.
Кстати, на встрече в Сочи Путин сказал, что России, по его мнению, «не надо корчить из себя великую державу и лезть на рожон». И еще одна цитата из Путина: «Ничего своего, квасного, выдуманного, в области демократии у нас в России не будет». Это важные заявления, потому что каждую страну оценивают по тому, какие критерии она сама формулирует. И чем более точно она это делает, тем лучше...
— Любопытная вещь: Путин так и не совершил многого из того, что ему приписывали и что он в принципе мог сделать, имея такой рейтинг, контроль над парламентом, силовыми структурами, телеканалами...
— Это правда. Он оказался гораздо менее кровожадным, чем его представляли на Западе и чем его хотели сделать здесь, в России. В глубине души он вовсе не диктатор. Как говорят люди, работающие с ним близко, «к Путину нужно относиться проще, потому что его часто мистифицируют». Как они утверждают, президент может очень жестко выступать, например распекая правительство, но потом... ничего не происходит. Он ничего не может с ними поделать! {PAGE}
— После прошлой встречи у вас сложилось мнение, что Путин не знает, как технологически передать власть преемнику. Теперь — особенно после назначения Зубкова, — как вы думаете, у него есть ясность на этот счет?
— У Путина две задачи. Во-первых, передать власть преданному, надежному человеку. Во-вторых, чтобы этот человек был повязан политикой, а не только личными договоренностями. Для этого его нужно поставить в такие рамки, чтобы он хочешь не хочешь проводил ту политику, основы которой заложил сам Путин. Чтобы новый президент вынужден был выполнять «домашнее задание Путина». То есть речь действительно идет о передаче власти как преемственности. И эту задачу президент решает весьма успешно: сегодня кто бы из реальных претендентов ни пришел к власти, в ближайшие годы будет проводиться политика Путина.
— Вы недавно общались с Сергеем Ивановым, которого многие считают без пяти минут третьим президентом России. У вас тоже сложилось такое впечатление?
— Сегодня я бы сделал ставку на Зубкова. Но у позиции премьера есть два слабых места. Если он очень хорошо справится с решением поставленных перед ним задач, у него есть шанс так и остаться премьером: зачем менять такого эффективного человека? Если же он не справится, то президент вряд ли захочет продвигать его в преемники — именно как несправившегося. В этом смысле он, как и все, полностью зависит от Путина.
Что касается Иванова, то, по моим ощущениям, он один из немногих, кто воспринимает Путина не как начальника, а как коллегу. В этом его сила и в этом же слабость. Сам по себе он сильный человек: мы с ним встречались в день отставки Фрадкова, и первые полчаса он был заметно взволнован, но потом взял себя в руки. Для него назначение Зубкова было явной неожиданностью. Думаю, Путин не предупредил Иванова не потому, что за этим кроется какая-то политическая интрига, а потому, что просто пренебрег этим. Не посчитал нужным. И это глубочайшая обида, которую он нанес Иванову. Думаю, это ошибка Путина. Но она показательна.
В конце встречи мы стали спрашивать о его будущем. Иванов пошутил в том смысле, что «вы же скоро будете встречаться с Путиным, вот у него и спросите». Видимо, он, как и все, находится в подвешенном состоянии. Так что я бы поставил его пока на второе место. Что касается Медведева, я думаю, он как потенциальный кандидат уже «сгорел». Впрочем, еще остается большой круг людей, которые могут претендовать на роль преемника.
— Чем вас больше всего удивил Путин?
— Путин — впервые! — предстал перед нами как президент-популист. В этом нет ничего странного. Ведь проблема России, если формулировать ее по-простому, связана с преобладанием населения, разделяющего левые взгляды, и необходимостью при этом проводить правые реформы. Естественно, что сейчас — накануне выборов — Путин занимает левую, популистскую позицию. Но раньше я думал, что ему самому это неинтересно и он просто играет роль. Однако я увидел, как у него горели глаза, когда он рассказывал нам о новых машинах «скорой помощи», об Интернете в сельских школах и прочих достижениях нацпроектов...
— Что самое главное из того, что вы вынесли из встречи с президентом России? Что вы расскажете в Вашингтоне?
— Какой бы ни был Путин, это политическая реальность России. С ним надо работать, ни в коем случае его нельзя отталкивать. Путин всерьез влияет на фундаментальный выбор будущего России, ни у кого другого такого влияния в стране нет, и Запад в общении с ним не должен занимать позу школьного учителя.
— Прошлогоднее интервью — по вашей же инициативе — мы назвали «Как я не понял Путина». Как озаглавим наш сегодняшний разговор?
— На протяжении всей встречи с нами Путин ни разу не притронулся к еде. Он отвечал на наши вопросы, как бы мы его ни уговаривали сделать перерыв и перекусить. Он оживился, только когда принесли десерт. Оказалось, что он — ужасный сладкоежка. Президент, как ребенок, буквально набросился на десерт! Может быть, «Он дождался десерта»?
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
