Архивная публикация 2004 года: "Они всем покажут"

Ведущие программы «Школа злословия», переехавшей с телеканала «Культура» на НТВ, Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова выпускают книгу «Кухня «Школы злословия». В ней нет ни слова о том, как готовится передача, зато полно других рецептов.

Авдотья Смирнова: Все наши гости дали нам рецепты своих любимых блюд, которые они сами готовят...

Татьяна Толстая: Или любят есть…

А.С.: Эти рецепты войдут в книгу помимо отрывков из интервью с гостями.

Владимир Харченко: Как вам удалось их заполучить?

Т.Т.: Мы иногда спрашивали гостей про еду во время разговора. Это либо попадало в эфир, либо не попадало. После эфира мы ловили каждого из них за пределами студии и просили рецепт: «Мы хотим издать книгу рецептов наших гостей». Они, покобенившись, давали. Некоторые — охотно, некоторые — неохотно, но мы вытянули из всех.

В.Х.: То есть вы это делали скорее для себя, чем для программы?

А.С.: Нам хотелось, чтобы от программы что-то осталось. В телевизоре, бывает, многие вещи проскальзывают или вылетают. И когда на бумаге смотришь расшифровку интервью — страшно интересно.

Т.Т.: Что-то вылетало по цензурным соображениям, что-то — по художественным или чисто звуковым. Например, зрители кашляли, пока мы или гость говорили.

А.С.: Но мы хотели, чтобы книжка была еще и полезная. Ведь мы сами очень любим готовить. В книге высчитаны все ингредиенты и все описано по шагам. Это огромная работа. Человек часто объясняет рецепт так: «Положите немножечко того, немножечко сего». А сколько это «немножечко»? Многие готовят на глаз. Мне, например, пару блюд пришлось приготовить, чтобы высчитать пропорции.

Т.Т.: А кто-то говорил: «Я обожаю борщ! Но я не имею понятия, как он готовится».

В.Х.: Авдотья Андреевна, я читал, что вы уверены: лучше вас никто готовить не умеет.

А.С.: Нет, это не так. Я знаю двух-трех человек, которые готовят гораздо лучше меня, и я практически не сплю из-за этого. Я завидую этим людям.

Т.Т.: Больная… (Смеется.)

В.Х.: Вы говорили, вас успокаивало то, что эти люди — мужчины…

А.С.: Я познакомилась с женщиной, которая готовит лучше меня. С Юлией Высоцкой. Юля готовит гениально. Я так не могу.

В.Х.: Еда может рассказать о человеке?

Т.Т.: То, что человек ест, — о нем как-то говорит. Если он опытный кулинар и готовит по очень сложным рецептам — это определенная краска его характера, которую в студии, где он зажат, из него вытянуть бывает невозможно.

В.Х.: Наверное, сны говорят о госте еще больше.

А.С.: Вопрос о снах мы часто задаем.

Т.Т.: Но сны не могут охарактеризовать человека в текущий момент. Они очень много говорят о нем при длительном анализе. По Юнгу, для того, чтобы разобраться с проблемой, надо записывать сны семь лет. Поэтому с одного сна вы ничего не сделаете. Очень интересно спрашивать, видит ли человек сны, какой там сюжет. Мы задаем этот вопрос, скорее, для того, чтобы понять, насколько человек готов говорить о снах, насколько он открыт. На самом деле человек не должен рассказывать свои сны кому попало, если ему, конечно, не все равно, с кем делиться глубинно-интимным. Нам просто интересно, видит ли человек сны. Ведь есть люди, которые совсем не видят снов.

А.С.: Сны могут что-то уточнить в госте. Например, когда человек нам отвечает, что он давно не видит снов, а раньше видел, то можно сделать вывод, что он, во-первых, очень переутомлен…

Т.Т.: Видит, но не запоминает.

А.С.: А во-вторых, скорее всего, находится в депрессивном состоянии.

Т.Т.: Не факт. Это вы сейчас придумали. Никакой врачебной связи нет, но может означать много других вещей. Он не запоминает, не интересуется этой сферой. Когда человек видит яркие сны, но плюет на них, это очень вредно для него. Как известно, нужно принять сон, подумать о нем и интерпретировать те сигналы, которые он подает. Они совсем не поверхностные. Например, человек может видеть себя во сне в некоем помещении, из которого он не может выбраться. Это означает — ищет выход. Он может плюнуть, сесть и плакать, а может упорно биться, ища выход. То есть он решает какую-то проблему в своей жизненной ситуации. И если он не отбрасывает свой сон, а хотя бы дает себе труд подумать о нем, вжиться в него, то это может помочь ему. Когда он найдет выход, то больше не будет видеть этот сон.

В.Х.: Еще вы часто спрашиваете у гостей, на кого они хотят быть похожи…

А.С.: Мы называем это ошибочно игрой в ассоциации.

Т.Т.: Обычно в это играют про других: «С кем бы ты сравнил такого-то, догадайся, кто он?» А то, как человек определяет сам себя, очень любопытно. Интерпретация может быть какая угодно. Например, человек может быть честным. Скажем, он назвал себя неким животным, а оно некрасивое, неприятное, но он так себя в данный момент ассоциирует и честно об этом говорит. А бывает, дурака валяет. Все прекрасно. То есть пытается пропиарить свой внутренний образ. Тогда любопытно, что он выбрал эту стратегию.

В.Х.: Вы обращаете внимание на жесты?

Т.Т.: Есть некоторые жесты, по которым можно понять, что гость закрывается. Лицо он держит нормальное, а по рукам видно, что вопрос его напряг. Обычно человек вот так складывается (обхватывает ладонями локти). Еще есть такой жест (закрывает рукой рот). Он символически прикрывает рот, чтобы из него не вышел невыгодный ответ. Все это мы замечаем. Иногда на жесты смотреть не нужно, потому что разговор быстро идет. А иногда задается какой-то вопрос, и по позе видишь: напряжен человек или открыт.

В.Х.: То есть ваши герои сами себя выдают?

Т.Т.: Все так делают, и мы сами так себя выдаем.

В.Х.: Наверное, после интервью вы уже видите своих героев насквозь…

А.С.: За полтора часа записи узнать человека невозможно. Но можно кое-что понять о его характере, о коммуникативных способностях. Увидеть, готов ли он отказаться от своего общественного образа и представить аудитории свой более теплый и домашний образ.

Т.Т.: Попытаюсь объяснить, используя кулинарные образы. Если курицу достать из камеры глубокой заморозки, она за полтора часа не разморозится. К нам приходят люди в глубокой заморозке, и хоть ты кол на голове теши!

В.Х.: У вас есть какая-то тактика?

А.С.: После того как мы изучили информацию о человеке, мы вырабатываем стратегию: куда мы хотим прийти вместе с героем. Бывает, что мы отказываемся от этой стратегии, а бывает, что человек идет так, как будто мы ему написали сценарий.

Т.Т.: В любом случае, мы должны написать ему некое количество дополнительных вопросов. Случается, что человек сразу отвечает на все то, к чему мы хотели его привести в конце разговора, а нам надо показать какие-то другие его стороны.

В.Х.: У вас были люди, которых, как вы считаете, вы не смогли раскрыть?

А.С.: Конечно. Владимир Лукин. Он нам не открылся. Еще, пожалуй, Владимир Познер… Правда, он показал много того, чего многие не видели раньше.

В.Х.: Авдотья Андреевна, я слышал, что каждая съемка вам тяжело дается…

А.С.: Высокая степень концентрации на другом человеке эмоционально очень выматывает. Самое трудное, когда гости идут подряд в записи. Ты только что вник в одного человека, а он уже уходит. И надо быстро переключиться на другой тип психики, другой темп речи, другие темы. Чтобы другой человек раскрылся, ты должен к нему испытывать подлинный интерес, чего не делают очень многие профессиональные интервьюеры. Ты должен забыть о себе и всеми силами попытаться пробиться к нему, посмотреть, как у него там все устроено. Первый год после каждой записи я отсыпалась, не вставая с постели, трое суток. Теперь мне хватает полутора. Я привыкла к этим нагрузкам.

В.Х.: Есть мнение, что ваши передачи с мужчинами получаются интереснее, чем с женщинами. Почему?

Т.Т.: Мы даем женщинам фору, потому что, будучи женщинами, мы понимаем — женская судьба сложнее. Но если они оказываются невозможными — сами виноваты. А потом их так мало — даже некого позвать.

А.С.: В основном известные женщины — актрисы, а мы никогда не зовем актеров. Вообще.

Т.Т.: Там может быть другой тип интервью, типа: «Над чем вы работаете?» Но это не наше интервью. У нас: «Кто вы на самом деле?» А актеры не знают, кто они на самом деле. Ренату Литвинову мы позвали не как актрису, а как фигуру.

В.Х.: Почему у вас разное отношение к героям? С кем-то вы резкие, а с кем-то — нет.

А.С.: Мы не объективные и не журналисты. У нас есть люди, которых мы любим, а есть люди, которых не любим. Мы готовы сменить это мнение. Если человек покажется нам противным, мы его разлюбим прямо в кадре.

В.Х.: Татьяна Никитична, с кем вам было бы тяжело разговаривать?

Т.Т.: С кем-то из близких. Любому близкому человеку сложно задавать резкие вопросы. Близкого человека ты знаешь, и ситуация получилась бы неестественная. То есть мне пришлось бы делать вид, что этот человек недостаточно близкий, и задавать ему резкие вопросы, а он бы понимал, что эти вопросы для зрителей. Если к тебе пришел незнакомый человек и ты на него собрал досье в Интернете, то ситуация естественная.

В.Х.: С Михаилом Леонтьевым было трудно? Он себя плохо чувствовал, и вы об этом знали.

А.С.: Мы по гроб жизни ему благодарны, Миша нас выручил. Владимир Владимирович Познер заболел и позвонил нам за сорок минут до записи. А у нас арендована студия, сидят зрители.

Т.Т.: Мы на деньги летим…

А.С.: Мы в истерике. Наугад позвонили Мише. И он из какого-то совершенного добронравия и великодушия согласился и приехал.

Т.Т.: Это воскресенье, часов 12 или 11 дня. В субботу вечером, возможно, была какая-то пьянка-гулянка. Вдобавок у него глаз больной, периодически происходит нагноение — маленькая девочка, дочка, махнула рукой и поцарапала роговицу глаза. Надо антибиотики капать. Сидеть бы ему тихо дома и пить какао…

А.С.: А он, как профессиональный телевизионный человек, знает — надо выручить. А то, что мы с ним боролись, — так он боец. И он это не переносит на личные отношения. Он понимает: у нас работа такая.

В.Х.: У вас бывало, когда люди не выдерживали и уходили…

А.С.: У нас ушли со съемок двое — Александр Шилов и Леонид Парфенов. Сейчас, когда Парфенова уволили, пинать его вслед нехорошо.

В.Х.: С Шиловым что случилось?

А.С.: Это медицинский случай. Он убежал на тринадцатой минуте.

Т.Т.: На тринадцатой, заметьте! Когда мы его спросили: «Чем, на ваш взгляд, ужасен Ван Гог?»

А.С.: Он сказал, что так его еще никто не оскорблял. И убежал.

В.Х.: Были люди, которые отказывались прийти к вам из-за формата передачи?

А.С.: Были, но мы не хотим их уговаривать. В свое время мы собирались позвать Аллу Пугачеву и Максима Галкина. Так вот Галкин отказался именно из опасений, что ему будут задавать резкие вопросы. После истории с Филиппом Киркоровым мы решили, что людей из шоу-бизнеса мы вообще не будем звать. Даже если сами очень попросят.

В.Х.: Кстати, а как вы сами относитесь к журналистам?

А.С.: Если вкратце суммировать наше отношение к журналистам, то, в общем, мы их ненавидим.

Т.Т.: Если бы каждый подгребал со своими бессмысленными вопросами, то нашей жизни просто бы не было. Люди не имеют никакого представления о том, что существует частное время и частная жизнь. Гоним тут же.

В.Х.: Телевидение для вас — это способ заработать?

А.С.: Я терпеть не могу разговоры про то, что это только способ заработать! Не понимаю такого подхода. Торговать наркотиками — это тоже, в общем, способ заработать. И продавать оружие — это способ заработать. Наверное, люди, которые это делают, тоже говорят: «Я торгую наркотиками только из-за денег, а так — я бы не хотел этим заниматься, я хотел бы петь. Желательно в опере». Во-первых, телевидение не является нашей профессией, во-вторых, оно не единственное наше занятие, а в-третьих, мы не занимаемся телевидением, мы делаем конкретную программу «Школа злословия», пока она нам интересна. Когда она нам перестанет быть интересна — мы перестанем ее делать.

Т.Т.: Каждой из нас предлагали легким способом на телевидении заработать много денег. Поскольку этот способ был для нас неприятный, мы отказались. Мы делаем «Школу злословия» в свое удовольствие.

В.Х.: В одном из интервью вы говорили о цензуре на телеканале «Культура». Алексей Венедиктов сказал о том, что Владимир Путин — обычный человек, и эту фразу вырезали. На НТВ есть цензура?

А.С.: Пока никакой цензуры не замечаем.

В.Х.: А есть какие-то отличия в работе на «Культуре» и НТВ?

А.С.: Нам говорят совершенно противоположные вещи, нежели те, что говорили до этого. «Что-то, девушки, вы как-то помягчели. Может, вы как-то поострее будете?» Мы с таким изумлением это слушали.

В.Х.: Может, ваша программа казалась большой сплетней, как вы ее однажды сами окрестили…

А.С.: Мы шутили. На самом деле наши медиа склонны к лицемерию. С одной стороны, можно писать и говорить по радио все, что угодно. С другой стороны, сказать человеку в лицо, что он совершил подлость, нельзя. Как же так? Были страшные вопли по поводу того, что «они сидят в кухне и обсуждают героев в их отсутствие». Простите, а ведь на радио говорят и про политиков, и просто про известных людей! Они же не присутствуют в этот момент в студии, правда? А когда пишутся статьи в газетах, где даются оценки деятельности конкретных людей, они тоже при этом не присутствуют. Что за бредовое лицемерие?

В.Х.: Тогда можно сказать, что все телевидение — это сплетня, ведь Владимира Путина довольно часто обсуждают в его отсутствие…

А.С.: Совершенно верно. Он не может броситься с криком: «Нет, вы говорите неправду, замолчите немедленно, я сейчас все объясню!» Правда, сейчас все немного поутихло. Люди видят, что мы на так называемой кухне не говорим того, чего не могли бы сказать в студии. Кроме того, мы не используем никакую инсайдерскую информацию против наших гостей. Может быть, мы знаем, сколько этот человек зарабатывает и какая у него машина, но это не подлежит обсуждению. Мы на кухне обсуждаем только то, что видим на экране.