Архивная публикация 2003 года: "Опекунские советы"
Без протекционизма серьезный экономический рост в России ожидать бессмысленно, считает министр промышленности, науки и технологий РФ Илья КЛЕБАНОВ."Профиль": Илья Иосифович, сегодня ведутся достаточно жесткие дискуссии о темпах экономического роста в России. Как вы оцениваете положение дел?
Илья Клебанов: В прошлом году средняя цифра роста по промышленности -- 3,7%. Вы заметили, что никто не рвется ее официально комментировать? По той причине, что вряд ли можно эти цифры обозначать как позитивные. Особенно на фоне того достаточно глубокого падения, которое принесла промышленность, особенно обрабатывающая, в целом за 1990-е годы. И сегодня говорить о том, что мы видим перелом, что российская промышленность начала осмысленное позитивное движение, -- об этом говорить пока нельзя.
"П.": В докладе на недавней годовой коллегии Минфина вы сформулировали ряд предложений по налоговой реформе. Это очередная попытка стимулировать рост?
И.К.: Здесь есть два исходных момента. Во-первых, топливно-энергетический сектор не так сильно облагается налогами, как остальная промышленность. И в принципе с этой позицией трудно не согласиться. Вторая позиция: все должны быть равны по условиям ведения бизнеса.
"П.": Можно ли сказать так: налоговую нагрузку на обрабатывающую промышленность надо снижать за счет дополнительного обложения добывающей?
И.К.: Я, честно говоря, и должен был бы так сказать. Ведь я все-таки в некотором смысле лоббист. Но если, как и положено, взглянуть на ситуацию с надминистерских позиций, то просто так отбирать и делить заработанные деньги тоже ведь не хочется. Это-то мы как раз умеем делать лучше, чем что-либо, да вот результат получается не всегда адекватный.
Приходится учитывать, что мы достаточно серьезно многие годы будем зависеть не от того, что мы перерабатываем, а от того, что мы просто добываем и продаем. И если убрать эмоции, то надо очень внимательно просчитать все предложения по налоговой реформе. И не с точки зрения создания условий для формирования сверхприбыли в тех или иных отраслях, а с точки зрения того, какая часть этой сверхприбыли направляется в этих секторах на развитие.
"П.": Речь идет о стимулировании инвестиционной активности в каких-то определенных отраслях?
И.К.: На самом деле сегодня в обрабатывающей промышленности (машино--, станко--, автомобиле--, авиа-- и всяком таком "строении") внешних инвестиций крайне мало. Получается так, что инвестором в обрабатывающие отрасли промышленности является сама промышленность -- за счет собственной прибыли. Прежде всего потому, что все эти "строения" связаны со средними, вышесредними, высокими технологиями. А это значит, что вложения приходится осуществлять на срок дольше среднего и только потом получать результаты от всех этих действий. В других отраслях эффект можно увидеть быстрее, наверное, потому, что некоторые отрасли не такие капиталоемкие.
То, о чем я говорю, требует очень серьезных инвестиций. Прежде всего инфраструктура промышленности нуждается в глубокой реконструкции, глубокой модернизации. Поэтому очень многие крупные западные компании, которые думают, как входить в Россию, приходят к нам, им что-то показываешь: "Вот, смотрите, готовое производство!" -- а они: "Не хотим! Дороговато, большие затраты".
Вся нынешняя инфраструктура промышленности создавалась в тот момент, когда энергия ничего не стоила, никто затрат на нее всерьез не считал. Сберегающие технологии и материалы не были тогда востребованы. Потому что 1 кВт/ч стоил 2 копейки. Сегодня мы оказались совершенно в другой ситуации. Когда мы выйдем на уровень тарифов, которые сегодня сложились в Европе и Америке (а это будет не через сто лет, а гораздо раньше), то при том виде, в каком сегодня существует наша инфраструктура, боюсь, с конкурентоспособностью у нас будет плоховато.
"П.": В США сегодня тоже снижают налоги для поддержания роста и повышения конкурентоспособности экономики. Но многие там считают, что бюджетный риск такого стимулирования слишком велик...
И.К.: Сегодняшний российский бюджет верстается в очень сложный переходный период. Мы его проходим в колоссальной зависимости от мировых цен. Причем зависимость не уменьшилась, она стабилизировалась. Это как раз и говорит о том, что усилия, прилагаемые к структурным изменениям в промышленности, явно недостаточны, чтобы ощутить позитивную тенденцию.
Нет такого человека, который мне не говорил бы, что надо увеличивать долю обрабатывающих отраслей в валовом национальном продукте нашей экономики. Надо. Но тогда давайте делать.
Президент сказал: три года говорили про новую экономику, так давайте наконец создавать. Мы прожили последние годы без комплексной налоговой реформы, хотя многие движения делались, 2004 год уже должен пойти с отдельными элементами модернизации нашей налоговой политики.
Конечно, все налоговые новации никогда не приводят сразу к позитивному результату. Мы считаемся в цивилизованном мире самым терпеливым народом. И это Россию, как мне кажется, во многие времена выручало. Но как никогда сегодня нужно, с одной стороны, терпение, а с другой -- умение показать, что то, что будет делаться, в итоге в обозримой среднесрочной перспективе приведет к очень большому позитиву. Иначе потеря 2004 года для экономики будет очень сложна?. Особенно в свете надвигающихся возможных нефтяных проблем.
"П.": Мы пока говорили о макроэкономических приемах и рычагах. А как, на ваш взгляд, должна выстраиваться тактика стимулирования экономического роста и инвестиций?
И.К.: Почему Минпромнауки так яростно поддерживает свободные экономические зоны? Потому что мы хотим создать условия появления новой промышленности, которой в России сегодня крайне мало. Надо показать пример, что создание в России современных производств возможно. Понятно, что количество этих особых зон будет ограничено и они будут работать по четко выбранным государством критериям развития.
"П.": Свободные зоны -- это всегда какие-то преференции и исключения из национального фискального режима и даже правового поля. Можно ли в этой связи говорить о делающейся сегодня своеобразной ставке на протекционизм?
И.К.: Три-четыре года назад, когда я пришел в правительство, преобладали рассуждения о "невидимой руке рынка": никаких специальных условий ни для кого создавать не будем. В ответ приводились исторические и современные примеры, почему эта логика не стопроцентно верна. В России немного труднее, потому что она перегружена социальными проблемами, -- мы хотим начать серьезное экономическое движение при бедно живущем населении. В этих условиях задача усложняется в несколько раз. Говорить людям, что мы сейчас начнем развивать авиацию, очень сложно. Пресловутый кредит доверия ограничен. Тем не менее я считаю, мы должны эти ориентиры четко определить.
"П.": В число приоритетов попал автопром...
И.К.: Многие считают, что я безумный лоббист российской автомобильной промышленности, я устал говорить, что не российской, а автомобильной промышленности в России -- это принципиально разные вещи. А почему в России автопром должен быть -- кто бы ни был его инвестором и владельцем? Потому что сама география нас принуждает к этому. Транспорт должен быть нашим, потому что перевозки -- это серьезная база экономики. Я считаю, что все, связанное с железной дорогой, авиацией, автомобилями, должно делаться в России. Мы должны в эти отрасли затягивать как можно больше трудоспособного населения.
Тривиальный пример. (Вот уже три года привожу его в пользу развития автомобильной промышленности в России.) В этой отрасли работают 10 млн. человек. Мы можем дать им какую-то замену в плане занятости? Это же задача государства заниматься такими вещами -- анализировать, делать предложения и внедрять их в жизнь.
Так станем ли дальше усугублять ситуацию или все-таки покажем, что у нас есть сектора, которые будут поддерживаться государством, которые обладают огромным потенциалом рабочих мест?
Второй вопрос -- многое из того, что сейчас выпускают, не соответствует необходимому сегодняшнему уровню. Это я признаю так же, как и то, что за $3,5--4 тыс. сделать современный автомобиль невозможно.
"П.": Известно, что ваше министерство проводит конкурсы инновационных проектов. Как производится отбор этих точек господдержки?
И.К.: Мне кажется, интересна сама организация конкурса. У нас 22 члена комиссии. Из них треть чиновников, остальные -- представители крупного бизнеса, специалисты, ученые. Это наша принципиальная позиция. Но не в том смысле, что мы боимся ответственности, просто, если мы решились на идеологически новые бюджетные траты для страны, это должно происходить в некой консолидации, хотя у нас бывают очень острые дискуссии.
"П.": Россия никогда не страдала от нехватки концепций реформ и преобразований. Некоторые из предлагаемых ныне весьма даже неплохи. Но почему возникает определенная неудовлетворенность ходом процесса?
И.К.: Во многом низкая эффективность реформ связана с длинным циклом принятия и согласования решений, о чем сейчас так много говорится.
Приведу пример -- опять про автопром. Когда все-таки решили защищать собственный рынок от старых автомобилей, решение готовилось полтора года. Что произошло? В эти полтора года в три раза больше, чем ранее в среднем за год, было ввезено старых автомобилей (около 600 тыс. против традиционных 200 тыс.). В результате мы угробили рынок, создали абсолютно неконкурентные условия для производителей автомобилей в России. Кто это сделал? Ставлю здесь знак вопроса, ответить можете сами.
Без протекционизма серьезный экономический рост в России ожидать бессмысленно, считает министр промышленности, науки и технологий РФ Илья КЛЕБАНОВ."Профиль": Илья Иосифович, сегодня ведутся достаточно жесткие дискуссии о темпах экономического роста в России. Как вы оцениваете положение дел?
Илья Клебанов: В прошлом году средняя цифра роста по промышленности -- 3,7%. Вы заметили, что никто не рвется ее официально комментировать? По той причине, что вряд ли можно эти цифры обозначать как позитивные. Особенно на фоне того достаточно глубокого падения, которое принесла промышленность, особенно обрабатывающая, в целом за 1990-е годы. И сегодня говорить о том, что мы видим перелом, что российская промышленность начала осмысленное позитивное движение, -- об этом говорить пока нельзя.
"П.": В докладе на недавней годовой коллегии Минфина вы сформулировали ряд предложений по налоговой реформе. Это очередная попытка стимулировать рост?
И.К.: Здесь есть два исходных момента. Во-первых, топливно-энергетический сектор не так сильно облагается налогами, как остальная промышленность. И в принципе с этой позицией трудно не согласиться. Вторая позиция: все должны быть равны по условиям ведения бизнеса.
"П.": Можно ли сказать так: налоговую нагрузку на обрабатывающую промышленность надо снижать за счет дополнительного обложения добывающей?
И.К.: Я, честно говоря, и должен был бы так сказать. Ведь я все-таки в некотором смысле лоббист. Но если, как и положено, взглянуть на ситуацию с надминистерских позиций, то просто так отбирать и делить заработанные деньги тоже ведь не хочется. Это-то мы как раз умеем делать лучше, чем что-либо, да вот результат получается не всегда адекватный.
Приходится учитывать, что мы достаточно серьезно многие годы будем зависеть не от того, что мы перерабатываем, а от того, что мы просто добываем и продаем. И если убрать эмоции, то надо очень внимательно просчитать все предложения по налоговой реформе. И не с точки зрения создания условий для формирования сверхприбыли в тех или иных отраслях, а с точки зрения того, какая часть этой сверхприбыли направляется в этих секторах на развитие.
"П.": Речь идет о стимулировании инвестиционной активности в каких-то определенных отраслях?
И.К.: На самом деле сегодня в обрабатывающей промышленности (машино--, станко--, автомобиле--, авиа-- и всяком таком "строении") внешних инвестиций крайне мало. Получается так, что инвестором в обрабатывающие отрасли промышленности является сама промышленность -- за счет собственной прибыли. Прежде всего потому, что все эти "строения" связаны со средними, вышесредними, высокими технологиями. А это значит, что вложения приходится осуществлять на срок дольше среднего и только потом получать результаты от всех этих действий. В других отраслях эффект можно увидеть быстрее, наверное, потому, что некоторые отрасли не такие капиталоемкие.
То, о чем я говорю, требует очень серьезных инвестиций. Прежде всего инфраструктура промышленности нуждается в глубокой реконструкции, глубокой модернизации. Поэтому очень многие крупные западные компании, которые думают, как входить в Россию, приходят к нам, им что-то показываешь: "Вот, смотрите, готовое производство!" -- а они: "Не хотим! Дороговато, большие затраты".
Вся нынешняя инфраструктура промышленности создавалась в тот момент, когда энергия ничего не стоила, никто затрат на нее всерьез не считал. Сберегающие технологии и материалы не были тогда востребованы. Потому что 1 кВт/ч стоил 2 копейки. Сегодня мы оказались совершенно в другой ситуации. Когда мы выйдем на уровень тарифов, которые сегодня сложились в Европе и Америке (а это будет не через сто лет, а гораздо раньше), то при том виде, в каком сегодня существует наша инфраструктура, боюсь, с конкурентоспособностью у нас будет плоховато.
"П.": В США сегодня тоже снижают налоги для поддержания роста и повышения конкурентоспособности экономики. Но многие там считают, что бюджетный риск такого стимулирования слишком велик...
И.К.: Сегодняшний российский бюджет верстается в очень сложный переходный период. Мы его проходим в колоссальной зависимости от мировых цен. Причем зависимость не уменьшилась, она стабилизировалась. Это как раз и говорит о том, что усилия, прилагаемые к структурным изменениям в промышленности, явно недостаточны, чтобы ощутить позитивную тенденцию.
Нет такого человека, который мне не говорил бы, что надо увеличивать долю обрабатывающих отраслей в валовом национальном продукте нашей экономики. Надо. Но тогда давайте делать.
Президент сказал: три года говорили про новую экономику, так давайте наконец создавать. Мы прожили последние годы без комплексной налоговой реформы, хотя многие движения делались, 2004 год уже должен пойти с отдельными элементами модернизации нашей налоговой политики.
Конечно, все налоговые новации никогда не приводят сразу к позитивному результату. Мы считаемся в цивилизованном мире самым терпеливым народом. И это Россию, как мне кажется, во многие времена выручало. Но как никогда сегодня нужно, с одной стороны, терпение, а с другой -- умение показать, что то, что будет делаться, в итоге в обозримой среднесрочной перспективе приведет к очень большому позитиву. Иначе потеря 2004 года для экономики будет очень сложна?. Особенно в свете надвигающихся возможных нефтяных проблем.
"П.": Мы пока говорили о макроэкономических приемах и рычагах. А как, на ваш взгляд, должна выстраиваться тактика стимулирования экономического роста и инвестиций?
И.К.: Почему Минпромнауки так яростно поддерживает свободные экономические зоны? Потому что мы хотим создать условия появления новой промышленности, которой в России сегодня крайне мало. Надо показать пример, что создание в России современных производств возможно. Понятно, что количество этих особых зон будет ограничено и они будут работать по четко выбранным государством критериям развития.
"П.": Свободные зоны -- это всегда какие-то преференции и исключения из национального фискального режима и даже правового поля. Можно ли в этой связи говорить о делающейся сегодня своеобразной ставке на протекционизм?
И.К.: Три-четыре года назад, когда я пришел в правительство, преобладали рассуждения о "невидимой руке рынка": никаких специальных условий ни для кого создавать не будем. В ответ приводились исторические и современные примеры, почему эта логика не стопроцентно верна. В России немного труднее, потому что она перегружена социальными проблемами, -- мы хотим начать серьезное экономическое движение при бедно живущем населении. В этих условиях задача усложняется в несколько раз. Говорить людям, что мы сейчас начнем развивать авиацию, очень сложно. Пресловутый кредит доверия ограничен. Тем не менее я считаю, мы должны эти ориентиры четко определить.
"П.": В число приоритетов попал автопром...
И.К.: Многие считают, что я безумный лоббист российской автомобильной промышленности, я устал говорить, что не российской, а автомобильной промышленности в России -- это принципиально разные вещи. А почему в России автопром должен быть -- кто бы ни был его инвестором и владельцем? Потому что сама география нас принуждает к этому. Транспорт должен быть нашим, потому что перевозки -- это серьезная база экономики. Я считаю, что все, связанное с железной дорогой, авиацией, автомобилями, должно делаться в России. Мы должны в эти отрасли затягивать как можно больше трудоспособного населения.
Тривиальный пример. (Вот уже три года привожу его в пользу развития автомобильной промышленности в России.) В этой отрасли работают 10 млн. человек. Мы можем дать им какую-то замену в плане занятости? Это же задача государства заниматься такими вещами -- анализировать, делать предложения и внедрять их в жизнь.
Так станем ли дальше усугублять ситуацию или все-таки покажем, что у нас есть сектора, которые будут поддерживаться государством, которые обладают огромным потенциалом рабочих мест?
Второй вопрос -- многое из того, что сейчас выпускают, не соответствует необходимому сегодняшнему уровню. Это я признаю так же, как и то, что за $3,5--4 тыс. сделать современный автомобиль невозможно.
"П.": Известно, что ваше министерство проводит конкурсы инновационных проектов. Как производится отбор этих точек господдержки?
И.К.: Мне кажется, интересна сама организация конкурса. У нас 22 члена комиссии. Из них треть чиновников, остальные -- представители крупного бизнеса, специалисты, ученые. Это наша принципиальная позиция. Но не в том смысле, что мы боимся ответственности, просто, если мы решились на идеологически новые бюджетные траты для страны, это должно происходить в некой консолидации, хотя у нас бывают очень острые дискуссии.
"П.": Россия никогда не страдала от нехватки концепций реформ и преобразований. Некоторые из предлагаемых ныне весьма даже неплохи. Но почему возникает определенная неудовлетворенность ходом процесса?
И.К.: Во многом низкая эффективность реформ связана с длинным циклом принятия и согласования решений, о чем сейчас так много говорится.
Приведу пример -- опять про автопром. Когда все-таки решили защищать собственный рынок от старых автомобилей, решение готовилось полтора года. Что произошло? В эти полтора года в три раза больше, чем ранее в среднем за год, было ввезено старых автомобилей (около 600 тыс. против традиционных 200 тыс.). В результате мы угробили рынок, создали абсолютно неконкурентные условия для производителей автомобилей в России. Кто это сделал? Ставлю здесь знак вопроса, ответить можете сами.
НИКИТА КИРИЧЕНКО
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
