- Главная страница
- Архивная запись
- Архивная публикация 2007 года: "«Подозрение – еще не доказательство»"
Архивная публикация 2007 года: "«Подозрение – еще не доказательство»"
Шеф концерна E.ON Вульф Бернотат об упреках относительно искусственного завышения цен энергоконцернами и о планах ЕС по ликвидации энергетических гигантов.«Шпигель»: Г-н Бернотат, клиенты неистовствуют, политики и защитники прав потребителей негодуют, все упрекают энергоконцерны в том, что они нагло обогащаются. Вам еще нравится быть шефом крупнейшего немецкого энергоконцерна?
Бернотат: Конечно. Это не значит, что мне безразлично то, что о нас каждый день пишут. Я спрашиваю себя, почему получилось именно так, почему СМИ, общественность и политики все вместе взяли нашу отрасль под обстрел.
«Шпигель»: Можем помочь. Причина в том, что на рынке энергоносителей нет конкуренции, и стражи антимонопольных интересов находят все новые доказательства того, что монополии злоупотребляют властью над рынками.
Бернотат: Реальность очень далека от вашего описания. Антимонопольное ведомство сейчас ведет расследование по единственному в настоящее время делу против одного из наших конкурентов. Расследование это начато в 2005 году, и речь идет о подозрении в том, что часть сертификатов на продажу выбросов СО2 у небольшой группы клиентов проходила по неверно указанным ценам.
«Шпигель»: Вы считаете этот упрек неправомерным?
Бернотат: Он совершенно безоснователен. Это судорожная попытка антимонопольного ведомства сфабриковать дело о том, как монополии злоупотребляют своими возможностями. Я уверен, что судебной перспективы это дело не имеет. Тем не менее антимонопольное ведомство старается создать впечатление, что мы уже виновны. А так нельзя, совершенно недопустимо предвосхищать судебное решение.
«Шпигель»: Но критикует четыре ведущих немецких энергетических концерна не только антимонопольное ведомство. Ведь и политики, и Комиссия ЕС недовольны отсутствием конкуренции.
Бернотат: От этого сам упрек более справедливым не становится. Нужно, между прочим, помнить, какой путь мы прошли. В 1998 году мы сделали энергетические рынки в Германии открытыми. Тогда было ясно, что либерализация — это процесс, и что мы очень далеки от цели. Но сегодня все потребители в Германии могут свободно выбирать поставщиков электричества и газа. И это — факт. Вот пусть и пользуются этой возможностью.
«Шпигель»: Факт и то, что огромное количество потребителей подают иски в гражданские суды на поставщиков энергии, поскольку считают, что из них выкачивают деньги. Разве это не противоречит идее честного соревнования?
Бернотат: Повторю еще раз: подозрение — еще не доказательство, и то, что есть иски, не означает, что мы виновны. К тому же с 1 февраля ситуация существенно изменилась. До того не было возможности перейти к другому поставщику газа. Мы вывели на рынок новую марку и предоставили потребителям на всей территории Германии альтернативу их местному поставщику.
«Шпигель»: Вы всерьез утверждаете, что теперь конкуренции стало больше, оттого что крупнейший поставщик газа вышел на рынок с еще одной маркой товара?
Бернотат: Да, уже в первые недели мы приобрели 18 тыс. новых клиентов. Я уверен, что наши конкуренты в ближайшее время выйдут на рынок с аналогичными предложениями. Конкретно это означает: если мне не нравится цена местного поставщика, то я пойду к другому.
«Шпигель»: На рынке электроэнергии до сегодняшнего дня поменяли поставщика не более 5% потребителей. Это не показатель того, что на рынке есть реальная конкуренция.
Бернотат: А может быть, потребители по другим соображениям не меняют поставщиков — может быть, им просто лень? Я, например, считаю такой примитивный вывод, что раз люди поставщиков не меняют, то, значит, нет конкуренции, просто ошибочным. Никому не приходит в голову упрекать банки в том, что между ними нет конкуренции, лишь по той причине, что очень редко клиенты переходят из одного банка в другой.
«Шпигель»: Но в отношении банков нет и подозрений, что они договариваются между собой о ценах или манипулируют ими на бирже.
Бернотат: Энергетическая отрасль тоже этого не делает.
«Шпигель»: А появившиеся недавно сведения о торговле на лейпцигской электробирже EEX говорят о другом.
Бернотат: Это как?
«Шпигель»: Из этих сведений явствует, что фирма RWE — один из крупнейших генерирующих активов в Германии — скупила в прошлом году 28% всего объема электроэнергии, прошедшего через биржу EEX. Разве это не попытка поднять цены?
Бернотат: Я не могу комментировать поведение конкурентов. Но мне кажется, это все глупости. Электричество стало нормальным продуктом, который можно покупать на бирже. Мы, поставщики электричества, ежечасно и ежеминутно должны задавать себе вопрос: лучше ли мне самому произвести тот объем, который необходимо поставить моим клиентам, или выгоднее его купить, потому что на рынке это дешевле. Это вполне нормальный процесс...
«Шпигель»: Но не доказательство того, что цены корректны.
Бернотат: Нет. Но возьмите только тот факт, что большая часть электричества с биржи EEX экспортируется в другие страны. Происходит это потому, что в Германии оптовые цены на предпоследнем месте в Европе. Вы действительно верите, что так было бы, если бы мы искусственно поднимали цены?
«Шпигель»: Подозрение, что поставщики отключают электростанции для того, чтобы сократить предложение и поднять тем самым цены, высказывают даже промышленники. Вы эту возможность исключаете?
Бернотат: Да. Теперь есть фирмы, торгующие данными, где какие электростанции не загружены, — и это по всей Европе. Любой крупный торговец электричеством этими сведениями располагает. Это все очень прозрачно. И, кроме того, биржу проверяли Комиссия ЕС и Федеральная служба надзора за финансовыми услугами, равно как и саксонское Министерство экономики — все постоянно контролируют рынок. И никто никаких недовольств не высказывал.
«Шпигель»: Но зачем такому производителю, как RWE, докупать столь много электроэнергии на бирже, если на собственных электростанциях фирма может производить ее намного дешевле?
Бернотат: Тому может быть масса причин, однако точный ответ знает только руководство RWE. Я уверен в том, что биржевые цены на электроэнергию корректны.
«Шпигель»: E.ON и другие поставщики электроэнергии то же самое утверждали всегда, когда речь заходила о плате за пользование сетями. А при первой же проверке регулирующая инстанция не признала производственными издержками 2,8 млрд. евро в их якобы корректных расчетах. Вот и верь после этого промышленникам!
Бернотат: Даже если вы нам не верите: я активный сторонник разумного регулирования энергосетей. Однако, сделав этот шаг, регулирующая инстанция не только жир снимает, но уже и по костям скребет. Теперь владельцы и операторы сетей едва возвращают стоимость заемного капитала — чего-то большего ожидать уже не приходится.
«Шпигель»: Тогда вам нечего беспокоиться, что Комиссия ЕС требует разгромить поставщиков электроэнергии и добивается, чтобы сети были проданы.
Бернотат: До сих пор никто не смог мне объяснить, какую пользу это принесет для конкуренции в Европе? Если посмотреть на такие страны, как Швеция или Нидерланды, где такое разделение уже прошло, то цены и конкурентная среда там практически не отличаются от наших. Я не вижу смысла в подобных мерах.
«Шпигель»: Идея заключается в том, что молодые предприятия смогут выжить только в том случае, если им перестанут мешать подключать к сети свои электростанции или ветропарки на разумных условиях.
Бернотат: Но ведь это уже делается, и регулирующие инстанции следят за процессом. Разукрупнение концернов не сможет заметно отразиться на конкурентной среде в Европе. Я думаю, что это уже осознала и Европейская комиссия, поэтому и отказалась от этого плана.
«Шпигель»: С чего вы это взяли? Сам председатель Европейской комиссии Жозе Мануэль Баррозу в последние недели неоднократно заверял, что комиссия предпочитает разукрупнение активов. Вы считаете, он шутит?
Бернотат: Нет, разумеется. Но я думаю, что у комиссии появилось намного более интересное предложение. Мы обсуждаем с комиссией, как объединить электросети Франции, Германии, Бенилюкса, Австрии и Швейцарии. Это создало бы условия для интенсивной конкуренции между странами и отдельными продавцами электроэнергии. Цена на электроэнергию для этого региона могла бы формироваться на независимой европейской бирже. Это действительно помогло бы нам продвинуться на пути создания общего рынка электроэнергии.
«Шпигель»: Но этого можно добиться, сначала продав сети независимому оператору. Даже Deutsche Bank в своем исследовании настаивал на этом. Это для вас не повод задуматься?
Бернотат: Позвольте мне не комментировать это исследование. Мы успешно продвигаемся в обсуждении единого рынка в Центральной Европе. Я уверен, что мы сможем убедить Комиссию ЕС в преимуществах этой модели.
«Шпигель»: Недавно ЕС сформулировал стратегические цели по защите климата. До 2020 года выбросы CO2 в атмосферу должны уменьшиться на 20%, а то и на 30%. Что это означает для энергоснабжения в Германии?
Бернотат: Это весьма амбициозные цели, и я надеюсь, что политики в ближайшие месяцы найдут в себе мужество сказать потребителям, сколько им придется за это заплатить.
«Шпигель»: Электричество станет дороже?
Бернотат: Естественно. Нам нужно настроиться на существенное удорожание. Ведь невозможно получать все это бесплатно. Взять хотя бы поставленную цель — закачивать в сети 20% энергии из возобновляемых источников. Я это целиком поддерживаю. Однако реальностью эти планы станут лишь в том случае, если мы сможем построить громадные ветропарки вдали от морского побережья Германии. Одни линии электропередачи до тех мест обойдутся в миллиарды. А будет ли техника работать так, как мы хотим, вам сегодня никто с уверенностью не скажет.
«Шпигель»: Вы считаете эту цель недостижимой?
Бернотат: Да нет, полагаю, мы можем справиться. Однако я призываю вести обсуждение более трезво. Даже если мы добьемся, чтобы возобновляемая энергия составляла 20%, остающиеся 80% все равно будут из других источников. А здесь до сих пор у нас нет убедительной концепции.
«Шпигель»: Что вы имеете в виду?
Бернотат: Сегодня мы производим электроэнергию из бурого и каменного угля, ядерного топлива и — немного — из газа. А теперь прислушайтесь к политическим дебатам: там вовсю ругают бурый и каменный уголь — они жутко загрязняют окружающую среду. Ядерную энергетику мы приостановили. А газ слишком дорог и усиливает зависимость от России. Чего же мы хотим? Чтобы свет в Германии погас? Все это нужно сейчас основательно обсуждать.
«Шпигель»: Что вы предлагаете?
Бернотат: Я считаю, что у нас, в Германии, лучшая в Европе комбинация видов энергии. И не надо ею легкомысленно жертвовать.
«Шпигель»: Вы это всерьез?
Бернотат: Конечно. У нас есть отечественный бурый уголь. Его можно еще много лет добывать без дотаций. Мы импортируем каменный уголь, который в больших количествах будет доступен еще сотни лет. К тому же у нас есть атомные электростанции, немного газа и возобновляемые источники энергии. Если нам в ближайшие годы удастся внедрить технологии, позволяющие уменьшить выбросы CO2 на электростанциях, работающих на каменном и буром угле, у нас будут хорошие позиции по климату, по затратам и по надежности энергоснабжения.
«Шпигель»: А для E.ON это будет означать, что отпадает необходимость изменять парк электростанций. Не это ли истинная причина ваших дифирамбов?
Бернотат: Мы к изменениям готовы. В ближайшие годы мы вложим 8 млрд. евро в повышение эффективности использования энергии и ее возобновляемые источники. Правда, не только в Германии, поскольку есть более привлекательные в этом отношении регионы. Я против надуманных противоречий. Нам нужны не только возобновляемые источники энергии и не только ядерная энергетика. Требуется сбалансированное энергоснабжение, позволяющее решать задачи, которые ставит перед нами жизнь.
«Шпигель»: Вы хотите добиться отмены решения о приостановке атомных электростанций?
Бернотат: Это было бы разумно, но я боюсь, что до следующих выборов такое решение через парламент не провести. <...>
«Шпигель»: Г-н Бернотат, мы благодарим вас за эту беседу.
Шеф концерна E.ON Вульф Бернотат об упреках относительно искусственного завышения цен энергоконцернами и о планах ЕС по ликвидации энергетических гигантов.«Шпигель»: Г-н Бернотат, клиенты неистовствуют, политики и защитники прав потребителей негодуют, все упрекают энергоконцерны в том, что они нагло обогащаются. Вам еще нравится быть шефом крупнейшего немецкого энергоконцерна?
Бернотат: Конечно. Это не значит, что мне безразлично то, что о нас каждый день пишут. Я спрашиваю себя, почему получилось именно так, почему СМИ, общественность и политики все вместе взяли нашу отрасль под обстрел.
«Шпигель»: Можем помочь. Причина в том, что на рынке энергоносителей нет конкуренции, и стражи антимонопольных интересов находят все новые доказательства того, что монополии злоупотребляют властью над рынками.
Бернотат: Реальность очень далека от вашего описания. Антимонопольное ведомство сейчас ведет расследование по единственному в настоящее время делу против одного из наших конкурентов. Расследование это начато в 2005 году, и речь идет о подозрении в том, что часть сертификатов на продажу выбросов СО2 у небольшой группы клиентов проходила по неверно указанным ценам.
«Шпигель»: Вы считаете этот упрек неправомерным?
Бернотат: Он совершенно безоснователен. Это судорожная попытка антимонопольного ведомства сфабриковать дело о том, как монополии злоупотребляют своими возможностями. Я уверен, что судебной перспективы это дело не имеет. Тем не менее антимонопольное ведомство старается создать впечатление, что мы уже виновны. А так нельзя, совершенно недопустимо предвосхищать судебное решение.
«Шпигель»: Но критикует четыре ведущих немецких энергетических концерна не только антимонопольное ведомство. Ведь и политики, и Комиссия ЕС недовольны отсутствием конкуренции.
Бернотат: От этого сам упрек более справедливым не становится. Нужно, между прочим, помнить, какой путь мы прошли. В 1998 году мы сделали энергетические рынки в Германии открытыми. Тогда было ясно, что либерализация — это процесс, и что мы очень далеки от цели. Но сегодня все потребители в Германии могут свободно выбирать поставщиков электричества и газа. И это — факт. Вот пусть и пользуются этой возможностью.
«Шпигель»: Факт и то, что огромное количество потребителей подают иски в гражданские суды на поставщиков энергии, поскольку считают, что из них выкачивают деньги. Разве это не противоречит идее честного соревнования?
Бернотат: Повторю еще раз: подозрение — еще не доказательство, и то, что есть иски, не означает, что мы виновны. К тому же с 1 февраля ситуация существенно изменилась. До того не было возможности перейти к другому поставщику газа. Мы вывели на рынок новую марку и предоставили потребителям на всей территории Германии альтернативу их местному поставщику.
«Шпигель»: Вы всерьез утверждаете, что теперь конкуренции стало больше, оттого что крупнейший поставщик газа вышел на рынок с еще одной маркой товара?
Бернотат: Да, уже в первые недели мы приобрели 18 тыс. новых клиентов. Я уверен, что наши конкуренты в ближайшее время выйдут на рынок с аналогичными предложениями. Конкретно это означает: если мне не нравится цена местного поставщика, то я пойду к другому.
«Шпигель»: На рынке электроэнергии до сегодняшнего дня поменяли поставщика не более 5% потребителей. Это не показатель того, что на рынке есть реальная конкуренция.
Бернотат: А может быть, потребители по другим соображениям не меняют поставщиков — может быть, им просто лень? Я, например, считаю такой примитивный вывод, что раз люди поставщиков не меняют, то, значит, нет конкуренции, просто ошибочным. Никому не приходит в голову упрекать банки в том, что между ними нет конкуренции, лишь по той причине, что очень редко клиенты переходят из одного банка в другой.
«Шпигель»: Но в отношении банков нет и подозрений, что они договариваются между собой о ценах или манипулируют ими на бирже.
Бернотат: Энергетическая отрасль тоже этого не делает.
«Шпигель»: А появившиеся недавно сведения о торговле на лейпцигской электробирже EEX говорят о другом.
Бернотат: Это как?
«Шпигель»: Из этих сведений явствует, что фирма RWE — один из крупнейших генерирующих активов в Германии — скупила в прошлом году 28% всего объема электроэнергии, прошедшего через биржу EEX. Разве это не попытка поднять цены?
Бернотат: Я не могу комментировать поведение конкурентов. Но мне кажется, это все глупости. Электричество стало нормальным продуктом, который можно покупать на бирже. Мы, поставщики электричества, ежечасно и ежеминутно должны задавать себе вопрос: лучше ли мне самому произвести тот объем, который необходимо поставить моим клиентам, или выгоднее его купить, потому что на рынке это дешевле. Это вполне нормальный процесс...
«Шпигель»: Но не доказательство того, что цены корректны.
Бернотат: Нет. Но возьмите только тот факт, что большая часть электричества с биржи EEX экспортируется в другие страны. Происходит это потому, что в Германии оптовые цены на предпоследнем месте в Европе. Вы действительно верите, что так было бы, если бы мы искусственно поднимали цены?
«Шпигель»: Подозрение, что поставщики отключают электростанции для того, чтобы сократить предложение и поднять тем самым цены, высказывают даже промышленники. Вы эту возможность исключаете?
Бернотат: Да. Теперь есть фирмы, торгующие данными, где какие электростанции не загружены, — и это по всей Европе. Любой крупный торговец электричеством этими сведениями располагает. Это все очень прозрачно. И, кроме того, биржу проверяли Комиссия ЕС и Федеральная служба надзора за финансовыми услугами, равно как и саксонское Министерство экономики — все постоянно контролируют рынок. И никто никаких недовольств не высказывал.
«Шпигель»: Но зачем такому производителю, как RWE, докупать столь много электроэнергии на бирже, если на собственных электростанциях фирма может производить ее намного дешевле?
Бернотат: Тому может быть масса причин, однако точный ответ знает только руководство RWE. Я уверен в том, что биржевые цены на электроэнергию корректны.
«Шпигель»: E.ON и другие поставщики электроэнергии то же самое утверждали всегда, когда речь заходила о плате за пользование сетями. А при первой же проверке регулирующая инстанция не признала производственными издержками 2,8 млрд. евро в их якобы корректных расчетах. Вот и верь после этого промышленникам!
Бернотат: Даже если вы нам не верите: я активный сторонник разумного регулирования энергосетей. Однако, сделав этот шаг, регулирующая инстанция не только жир снимает, но уже и по костям скребет. Теперь владельцы и операторы сетей едва возвращают стоимость заемного капитала — чего-то большего ожидать уже не приходится.
«Шпигель»: Тогда вам нечего беспокоиться, что Комиссия ЕС требует разгромить поставщиков электроэнергии и добивается, чтобы сети были проданы.
Бернотат: До сих пор никто не смог мне объяснить, какую пользу это принесет для конкуренции в Европе? Если посмотреть на такие страны, как Швеция или Нидерланды, где такое разделение уже прошло, то цены и конкурентная среда там практически не отличаются от наших. Я не вижу смысла в подобных мерах.
«Шпигель»: Идея заключается в том, что молодые предприятия смогут выжить только в том случае, если им перестанут мешать подключать к сети свои электростанции или ветропарки на разумных условиях.
Бернотат: Но ведь это уже делается, и регулирующие инстанции следят за процессом. Разукрупнение концернов не сможет заметно отразиться на конкурентной среде в Европе. Я думаю, что это уже осознала и Европейская комиссия, поэтому и отказалась от этого плана.
«Шпигель»: С чего вы это взяли? Сам председатель Европейской комиссии Жозе Мануэль Баррозу в последние недели неоднократно заверял, что комиссия предпочитает разукрупнение активов. Вы считаете, он шутит?
Бернотат: Нет, разумеется. Но я думаю, что у комиссии появилось намного более интересное предложение. Мы обсуждаем с комиссией, как объединить электросети Франции, Германии, Бенилюкса, Австрии и Швейцарии. Это создало бы условия для интенсивной конкуренции между странами и отдельными продавцами электроэнергии. Цена на электроэнергию для этого региона могла бы формироваться на независимой европейской бирже. Это действительно помогло бы нам продвинуться на пути создания общего рынка электроэнергии.
«Шпигель»: Но этого можно добиться, сначала продав сети независимому оператору. Даже Deutsche Bank в своем исследовании настаивал на этом. Это для вас не повод задуматься?
Бернотат: Позвольте мне не комментировать это исследование. Мы успешно продвигаемся в обсуждении единого рынка в Центральной Европе. Я уверен, что мы сможем убедить Комиссию ЕС в преимуществах этой модели.
«Шпигель»: Недавно ЕС сформулировал стратегические цели по защите климата. До 2020 года выбросы CO2 в атмосферу должны уменьшиться на 20%, а то и на 30%. Что это означает для энергоснабжения в Германии?
Бернотат: Это весьма амбициозные цели, и я надеюсь, что политики в ближайшие месяцы найдут в себе мужество сказать потребителям, сколько им придется за это заплатить.
«Шпигель»: Электричество станет дороже?
Бернотат: Естественно. Нам нужно настроиться на существенное удорожание. Ведь невозможно получать все это бесплатно. Взять хотя бы поставленную цель — закачивать в сети 20% энергии из возобновляемых источников. Я это целиком поддерживаю. Однако реальностью эти планы станут лишь в том случае, если мы сможем построить громадные ветропарки вдали от морского побережья Германии. Одни линии электропередачи до тех мест обойдутся в миллиарды. А будет ли техника работать так, как мы хотим, вам сегодня никто с уверенностью не скажет.
«Шпигель»: Вы считаете эту цель недостижимой?
Бернотат: Да нет, полагаю, мы можем справиться. Однако я призываю вести обсуждение более трезво. Даже если мы добьемся, чтобы возобновляемая энергия составляла 20%, остающиеся 80% все равно будут из других источников. А здесь до сих пор у нас нет убедительной концепции.
«Шпигель»: Что вы имеете в виду?
Бернотат: Сегодня мы производим электроэнергию из бурого и каменного угля, ядерного топлива и — немного — из газа. А теперь прислушайтесь к политическим дебатам: там вовсю ругают бурый и каменный уголь — они жутко загрязняют окружающую среду. Ядерную энергетику мы приостановили. А газ слишком дорог и усиливает зависимость от России. Чего же мы хотим? Чтобы свет в Германии погас? Все это нужно сейчас основательно обсуждать.
«Шпигель»: Что вы предлагаете?
Бернотат: Я считаю, что у нас, в Германии, лучшая в Европе комбинация видов энергии. И не надо ею легкомысленно жертвовать.
«Шпигель»: Вы это всерьез?
Бернотат: Конечно. У нас есть отечественный бурый уголь. Его можно еще много лет добывать без дотаций. Мы импортируем каменный уголь, который в больших количествах будет доступен еще сотни лет. К тому же у нас есть атомные электростанции, немного газа и возобновляемые источники энергии. Если нам в ближайшие годы удастся внедрить технологии, позволяющие уменьшить выбросы CO2 на электростанциях, работающих на каменном и буром угле, у нас будут хорошие позиции по климату, по затратам и по надежности энергоснабжения.
«Шпигель»: А для E.ON это будет означать, что отпадает необходимость изменять парк электростанций. Не это ли истинная причина ваших дифирамбов?
Бернотат: Мы к изменениям готовы. В ближайшие годы мы вложим 8 млрд. евро в повышение эффективности использования энергии и ее возобновляемые источники. Правда, не только в Германии, поскольку есть более привлекательные в этом отношении регионы. Я против надуманных противоречий. Нам нужны не только возобновляемые источники энергии и не только ядерная энергетика. Требуется сбалансированное энергоснабжение, позволяющее решать задачи, которые ставит перед нами жизнь.
«Шпигель»: Вы хотите добиться отмены решения о приостановке атомных электростанций?
Бернотат: Это было бы разумно, но я боюсь, что до следующих выборов такое решение через парламент не провести. <...>
«Шпигель»: Г-н Бернотат, мы благодарим вас за эту беседу.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
