Архивная публикация 2008 года: "«Потребление отвлекает людей»"
Левый интеллектуал американец Ноам Хомски о кризисе капитализма, риторике Барака Обамы и роли религии в американской политике. «Шпигель»: Господин Хомски, устои капитализма рушатся, консервативное правительство США тратит последние месяцы пребывания у власти на попытки расширить контроль государства над экономикой. Как вам это нравится?
Хомски: Происходящее слишком серьезно, и трудности слишком значительны, чтобы испытывать злорадство. Могу лишь констатировать, что этот кризис, если не по масштабам, то по природе, был полностью предсказуем. Рынок всегда не эффективен.
«Шпигель»: Что конкретно предрекали вы?
Хомски: То, что в финансовой сфере, как и в других, существуют риски, не имеющие ценового выражения и потому остающиеся неучтенными. Когда вы продаете мне автомобиль, мы оба довольны сделкой. Но она порождает последствия, влияющие на других, которые мы при нашем с вами расчете не учитываем. Увеличивается загрязнение окружающей среды, растут цены на бензин, на улицах все больше пробок. Это составляет те внешние затраты, которые вызваны нашей сделкой. А когда речь идет о банках, то последствия, сказывающиеся на тех, кто в сделках не участвовал, огромны.
«Шпигель»: Разве риск не входит в задачи любого банка? Разве смысл существования банков не в этом, до известной степени?
Хомски: В этом! И банк, которым управляют хорошо, такой как Goldman Sachs, свои риски контролирует и способен собственные потери покрывать. Но ни один денежный институт не способен контролировать риски, заложенные в системе. Потому риски недооценивают и идут на больший риск, нежели это приемлемо для экономики. По мере снижения регулирующего воздействия государства и прогрессирующей либерализации угроза системных рисков необычайно возросла — из-за этого и возникла возможность финансового цунами.
«Шпигель»: Все было хорошо, пока не стало плохо. Но правильно ли возлагать всю ответственность на Уолл-стрит? Разве средний класс, составляющий ядро американского общества, не живет тоже на кредиты, подлежащие погашению, но возвращаемые не всегда?
Хомски: Задолженность частных хозяйств огромна. Но я бы не винил в этом отдельного человека. Эта идеология потребления построена на том, что в нашем обществе все определяют интересы бизнеса. Работает мощная пропаганда, подталкивающая каждого из нас к потреблению. Консюмеризм увеличивает прибыли, он выгоден политическому истеблишменту.
«Шпигель»: А какая выгода политикам от того, что граждане много ездят на машинах, много едят, много покупают?
Хомски: Потребление отвлекает людей. В собственной стране обществом очень трудно управлять с помощью армии, но его можно отвлекать с помощью потребления. Пресс хозяйства, экономики давит на человека сильно и целенаправленно.
«Шпигель»: Еще недавно вы сами называли Америку «самой замечательной страной в мире». Нет ли здесь противоречия?
Хомски: Америка замечательна в очень многих отношениях. Здесь больше уважают свободу слова, чем где бы то ни было. Общество в США очень раскрепощено, здесь профессор нормально общается с автослесарем. Нет людей более уважаемых и менее уважаемых.
«Шпигель»: Французский ученый Алексис де Токвиль, после того как объездил США 170 лет назад, утверждал: «Народ контролирует политический мир Америки как Господь Вселенную». Он чего-то не понял?
Хомски: Судя по всему. Уже в 1787 году один из отцов-основателей Америки, Джеймс Мэдисон, на конгрессе, где учреждали Конституцию, заявлял, что задачей государственной власти является «охранять состоятельное меньшинство от большинства». Потому у нас всего 100 сенаторов, преимущественно людей состоятельных и обладающих большой властью. А палата представителей, в которой несколько сот человек, более демократична, только полномочий у нее намного меньше. Даже такой, скорее, либеральный деятель, как Уолтер Липпманн, один из ведущих интеллектуалов ХХ столетия, считал, что в хорошо отлаженном демократическом государстве интеллектуальное меньшинство, которому должна принадлежать власть, следует охранять от «рева и топота обезумевшего стада». Как консерваторы понимают демократию, совсем недавно дал понять вице-президент США Дик Чейни. Его спросили, как он может выступать за продолжение войны в Ираке, если большинство населения ее отвергает. Его ответ был таков: «Ну и что?»
«Шпигель»: Самое модное слово в нынешней кампании выборов президента — «перемены». Видите ли вы шансы на скорые и ощутимые перемены в Америке? Вы-то сами уже «загорелись» тем, к чему в последнее время призывает Барак Обама?
Хомски: Ни капельки. Реагируя на Обаму, Европа лишь предается самообману.
«Шпигель»: Во всяком случае, он произносит красивые слова, которых Европа давно ждала, — о трансатлантическом партнерстве, о том, что уповать надлежит на дипломатию и что в американском обществе необходимо примирение.
Хомски: Ораторские приемы. Разве можно это принимать всерьез? Вся предвыборная кампания — бурный поток риторики, будящей какие-то надежды, толкующей о каких-то переменах, говорящей о чем угодно, только не о конкретных вопросах.
«Шпигель»: Может быть, вам больше нравится команда консерваторов — 72-летний ветеран Вьетнама Маккейн вместе с Сарой Пэйлин, некогда «королевой красоты» с Аляски?
Хомски: Феномен Сары Пэйлин действительно поразителен. Если кто-то на нас смотрит с Марса, он может подумать, что наша страна свихнулась.
«Шпигель»: Но ультраконсерваторы и верующие — в восторге.
Хомски: Не надо забывать, что эту страну основали религиозные фанатики. Со времен Джимми Картера религиозные фундаменталисты на всех выборах играют важную роль. Он был первым, кто предстал перед публикой в личине возродившегося в вере христианина. Теперь те, кто организует избирательные кампании, твердо знают: надо вещать как верующий фанатик, и автоматически получишь на треть голосов больше. Президента Линдона Джонсона в 60-е годы никто и не спрашивал, каждый ли день он ходит в церковь. Билл Клинтон, вероятно, такой же верующий, как и я, — то есть нулевой. Но организаторы его избирательной кампании устроили так, что каждое воскресенье его можно было утром видеть в баптистской церкви, где он замечательно распевал псалмы.
«Шпигель»: В кандидатуре Маккейна вы достоинств не находите?
Хомски: В одном отношении он честнее, чем его соперник. Он не скрывает, что на этих выборах и речи нет о конкретных проблемах, а все решают личности. Демократы же не столь откровенны, хотя оценивают ситуацию точно так же.
«Шпигель»: Значит, по-вашему, и республиканцы, и демократы — лишь разновидности одного и того же политического направления?
Хомски: Конечно, различия есть, но они не принципиальны. Не следует предаваться иллюзиям. По сути, в США система однопартийная, и эта единственная правящая партия — партия бизнеса.
«Шпигель»: Вы преувеличиваете. Почти по всем решающим вопросам — от налогообложения богатых до ядерной энергии — взгляды партий не совпадают. И прежде всего по вопросу о войне и мире. Республиканцы настроены воевать в Ираке до победного конца, даже если на это потребуется лет сто, как сказал Маккейн. А демократы требуют, чтобы был разработан план выхода из Ирака.
Хомски: Если на эти «разногласия» взглянуть повнимательнее, видно, насколько они малы и сколько в них цинизма. «Ястребы» утверждают, что если продолжать войну, то мы можем победить. А «голуби» заявляют, что дело это слишком дорогое. Но назовите хоть одного американского политика, который бы открыто признал, что это вторжение — преступление. Вопрос не в том, одержим мы победу или нет, слишком это дорого или не слишком. Вы помните советскую агрессию в Афганистан? Мы тогда разве о том спорили, сможет ли Советский Союз выиграть войну и не слишком ли велика цена? Может быть, в Кремле так вопрос стоял или в «Правде». А тут заужен диапазон полемики, что мы обычно считаем типичным трюком тоталитарных режимов. Дело вообще не в том, кто победит, а кто потерпит поражение. Если бы генерал Петреус в Ираке достиг таких же успехов, каких Путин в Чечне, его бы короновали на царство. Но главный-то вопрос: применяем ли мы по отношению к себе те же мерки, что и к другим?
«Шпигель»: Ну а кто мешает интеллектуалам поставить этот вопрос и критично ответить на него? Вы же только что в похвальных выражениях высказались о свободе слова в США.
Хомски: В мире интеллектуалов глубоко укоренился конформизм. Уже Ганс Моргентау, один из основателей течения «политического реализма», резко осуждал готовность части интеллектуалов пресмыкаться перед властью. Джордж Оруэлл писал, что националисты, то есть, как правило, весь интеллектуальный класс конкретной страны, никогда не осуждают преступления собственного государства. Более того, они обладают примечательной способностью их просто не видеть. И это так. Мы много говорим о преступлениях других, а когда речь заходит о наших собственных деяниях, то мы националисты — в том смысле, который подразумевал Оруэлл.
«Шпигель»: Но разве не звучат и в США, и во всем мире решительные протесты против войны в Ираке?
Хомски: Против войны в Ираке протесты по меньшей мере более энергичны, чем были поначалу против войны во Вьетнаме. Когда Кеннеди в 1962 году направил во Вьетнам военных советников, общество пребывало в дремоте. Никто не проснулся и тогда, когда пришлось хоронить первых 4000 павших в этой войне, и когда мы узнали, что во Вьетнаме воюют 150 тыс. американских солдат. Никого это не взволновало.
«Шпигель»: Но может быть, хоть к финалу у вас найдется утешительное слово о положении вашей страны?
Хомски: Американское общество сегодня более цивилизованно, чем прежде. За это мы должны быть благодарны шестидесятникам. И наше общество, и европейские страны в 60-е годы сделались свободнее, стали более открытыми, демократическими и потому превратились в пугало для многих. Именно поэтому поколение шестидесятников стали поносить и осуждать. Но те процессы дали результаты.
«Шпигель»: Г-н Хомски, мы благодарим вас за эту беседу.
Левый интеллектуал американец Ноам Хомски о кризисе капитализма, риторике Барака Обамы и роли религии в американской политике. «Шпигель»: Господин Хомски, устои капитализма рушатся, консервативное правительство США тратит последние месяцы пребывания у власти на попытки расширить контроль государства над экономикой. Как вам это нравится?
Хомски: Происходящее слишком серьезно, и трудности слишком значительны, чтобы испытывать злорадство. Могу лишь констатировать, что этот кризис, если не по масштабам, то по природе, был полностью предсказуем. Рынок всегда не эффективен.
«Шпигель»: Что конкретно предрекали вы?
Хомски: То, что в финансовой сфере, как и в других, существуют риски, не имеющие ценового выражения и потому остающиеся неучтенными. Когда вы продаете мне автомобиль, мы оба довольны сделкой. Но она порождает последствия, влияющие на других, которые мы при нашем с вами расчете не учитываем. Увеличивается загрязнение окружающей среды, растут цены на бензин, на улицах все больше пробок. Это составляет те внешние затраты, которые вызваны нашей сделкой. А когда речь идет о банках, то последствия, сказывающиеся на тех, кто в сделках не участвовал, огромны.
«Шпигель»: Разве риск не входит в задачи любого банка? Разве смысл существования банков не в этом, до известной степени?
Хомски: В этом! И банк, которым управляют хорошо, такой как Goldman Sachs, свои риски контролирует и способен собственные потери покрывать. Но ни один денежный институт не способен контролировать риски, заложенные в системе. Потому риски недооценивают и идут на больший риск, нежели это приемлемо для экономики. По мере снижения регулирующего воздействия государства и прогрессирующей либерализации угроза системных рисков необычайно возросла — из-за этого и возникла возможность финансового цунами.
«Шпигель»: Все было хорошо, пока не стало плохо. Но правильно ли возлагать всю ответственность на Уолл-стрит? Разве средний класс, составляющий ядро американского общества, не живет тоже на кредиты, подлежащие погашению, но возвращаемые не всегда?
Хомски: Задолженность частных хозяйств огромна. Но я бы не винил в этом отдельного человека. Эта идеология потребления построена на том, что в нашем обществе все определяют интересы бизнеса. Работает мощная пропаганда, подталкивающая каждого из нас к потреблению. Консюмеризм увеличивает прибыли, он выгоден политическому истеблишменту.
«Шпигель»: А какая выгода политикам от того, что граждане много ездят на машинах, много едят, много покупают?
Хомски: Потребление отвлекает людей. В собственной стране обществом очень трудно управлять с помощью армии, но его можно отвлекать с помощью потребления. Пресс хозяйства, экономики давит на человека сильно и целенаправленно.
«Шпигель»: Еще недавно вы сами называли Америку «самой замечательной страной в мире». Нет ли здесь противоречия?
Хомски: Америка замечательна в очень многих отношениях. Здесь больше уважают свободу слова, чем где бы то ни было. Общество в США очень раскрепощено, здесь профессор нормально общается с автослесарем. Нет людей более уважаемых и менее уважаемых.
«Шпигель»: Французский ученый Алексис де Токвиль, после того как объездил США 170 лет назад, утверждал: «Народ контролирует политический мир Америки как Господь Вселенную». Он чего-то не понял?
Хомски: Судя по всему. Уже в 1787 году один из отцов-основателей Америки, Джеймс Мэдисон, на конгрессе, где учреждали Конституцию, заявлял, что задачей государственной власти является «охранять состоятельное меньшинство от большинства». Потому у нас всего 100 сенаторов, преимущественно людей состоятельных и обладающих большой властью. А палата представителей, в которой несколько сот человек, более демократична, только полномочий у нее намного меньше. Даже такой, скорее, либеральный деятель, как Уолтер Липпманн, один из ведущих интеллектуалов ХХ столетия, считал, что в хорошо отлаженном демократическом государстве интеллектуальное меньшинство, которому должна принадлежать власть, следует охранять от «рева и топота обезумевшего стада». Как консерваторы понимают демократию, совсем недавно дал понять вице-президент США Дик Чейни. Его спросили, как он может выступать за продолжение войны в Ираке, если большинство населения ее отвергает. Его ответ был таков: «Ну и что?»
«Шпигель»: Самое модное слово в нынешней кампании выборов президента — «перемены». Видите ли вы шансы на скорые и ощутимые перемены в Америке? Вы-то сами уже «загорелись» тем, к чему в последнее время призывает Барак Обама?
Хомски: Ни капельки. Реагируя на Обаму, Европа лишь предается самообману.
«Шпигель»: Во всяком случае, он произносит красивые слова, которых Европа давно ждала, — о трансатлантическом партнерстве, о том, что уповать надлежит на дипломатию и что в американском обществе необходимо примирение.
Хомски: Ораторские приемы. Разве можно это принимать всерьез? Вся предвыборная кампания — бурный поток риторики, будящей какие-то надежды, толкующей о каких-то переменах, говорящей о чем угодно, только не о конкретных вопросах.
«Шпигель»: Может быть, вам больше нравится команда консерваторов — 72-летний ветеран Вьетнама Маккейн вместе с Сарой Пэйлин, некогда «королевой красоты» с Аляски?
Хомски: Феномен Сары Пэйлин действительно поразителен. Если кто-то на нас смотрит с Марса, он может подумать, что наша страна свихнулась.
«Шпигель»: Но ультраконсерваторы и верующие — в восторге.
Хомски: Не надо забывать, что эту страну основали религиозные фанатики. Со времен Джимми Картера религиозные фундаменталисты на всех выборах играют важную роль. Он был первым, кто предстал перед публикой в личине возродившегося в вере христианина. Теперь те, кто организует избирательные кампании, твердо знают: надо вещать как верующий фанатик, и автоматически получишь на треть голосов больше. Президента Линдона Джонсона в 60-е годы никто и не спрашивал, каждый ли день он ходит в церковь. Билл Клинтон, вероятно, такой же верующий, как и я, — то есть нулевой. Но организаторы его избирательной кампании устроили так, что каждое воскресенье его можно было утром видеть в баптистской церкви, где он замечательно распевал псалмы.
«Шпигель»: В кандидатуре Маккейна вы достоинств не находите?
Хомски: В одном отношении он честнее, чем его соперник. Он не скрывает, что на этих выборах и речи нет о конкретных проблемах, а все решают личности. Демократы же не столь откровенны, хотя оценивают ситуацию точно так же.
«Шпигель»: Значит, по-вашему, и республиканцы, и демократы — лишь разновидности одного и того же политического направления?
Хомски: Конечно, различия есть, но они не принципиальны. Не следует предаваться иллюзиям. По сути, в США система однопартийная, и эта единственная правящая партия — партия бизнеса.
«Шпигель»: Вы преувеличиваете. Почти по всем решающим вопросам — от налогообложения богатых до ядерной энергии — взгляды партий не совпадают. И прежде всего по вопросу о войне и мире. Республиканцы настроены воевать в Ираке до победного конца, даже если на это потребуется лет сто, как сказал Маккейн. А демократы требуют, чтобы был разработан план выхода из Ирака.
Хомски: Если на эти «разногласия» взглянуть повнимательнее, видно, насколько они малы и сколько в них цинизма. «Ястребы» утверждают, что если продолжать войну, то мы можем победить. А «голуби» заявляют, что дело это слишком дорогое. Но назовите хоть одного американского политика, который бы открыто признал, что это вторжение — преступление. Вопрос не в том, одержим мы победу или нет, слишком это дорого или не слишком. Вы помните советскую агрессию в Афганистан? Мы тогда разве о том спорили, сможет ли Советский Союз выиграть войну и не слишком ли велика цена? Может быть, в Кремле так вопрос стоял или в «Правде». А тут заужен диапазон полемики, что мы обычно считаем типичным трюком тоталитарных режимов. Дело вообще не в том, кто победит, а кто потерпит поражение. Если бы генерал Петреус в Ираке достиг таких же успехов, каких Путин в Чечне, его бы короновали на царство. Но главный-то вопрос: применяем ли мы по отношению к себе те же мерки, что и к другим?
«Шпигель»: Ну а кто мешает интеллектуалам поставить этот вопрос и критично ответить на него? Вы же только что в похвальных выражениях высказались о свободе слова в США.
Хомски: В мире интеллектуалов глубоко укоренился конформизм. Уже Ганс Моргентау, один из основателей течения «политического реализма», резко осуждал готовность части интеллектуалов пресмыкаться перед властью. Джордж Оруэлл писал, что националисты, то есть, как правило, весь интеллектуальный класс конкретной страны, никогда не осуждают преступления собственного государства. Более того, они обладают примечательной способностью их просто не видеть. И это так. Мы много говорим о преступлениях других, а когда речь заходит о наших собственных деяниях, то мы националисты — в том смысле, который подразумевал Оруэлл.
«Шпигель»: Но разве не звучат и в США, и во всем мире решительные протесты против войны в Ираке?
Хомски: Против войны в Ираке протесты по меньшей мере более энергичны, чем были поначалу против войны во Вьетнаме. Когда Кеннеди в 1962 году направил во Вьетнам военных советников, общество пребывало в дремоте. Никто не проснулся и тогда, когда пришлось хоронить первых 4000 павших в этой войне, и когда мы узнали, что во Вьетнаме воюют 150 тыс. американских солдат. Никого это не взволновало.
«Шпигель»: Но может быть, хоть к финалу у вас найдется утешительное слово о положении вашей страны?
Хомски: Американское общество сегодня более цивилизованно, чем прежде. За это мы должны быть благодарны шестидесятникам. И наше общество, и европейские страны в 60-е годы сделались свободнее, стали более открытыми, демократическими и потому превратились в пугало для многих. Именно поэтому поколение шестидесятников стали поносить и осуждать. Но те процессы дали результаты.
«Шпигель»: Г-н Хомски, мы благодарим вас за эту беседу.
| Ноам Хомски Один из наиболее значительных лингвистов современности, получивший известность благодаря многим критическим публикациям на культурные и социальные темы. В них он решительно критикует политику США и указывает на опасности глобализации. В своих книгах Profit over People и War against People Хомски, считающийся серым кардиналом левых сил Америки, тонко анализирует деятельность многонациональных концернов. 79-летний ученый родился в семье еврейских переселенцев из Восточной Европы. В 2005 году английский журнал Prospect признал его ведущим интеллектуалом мира. |
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
