Выдержки из дискуссии между Робертом Редфордом, Йошкой Фишером и Хайнрихом-Августом Винклером о политическом фоне картины «О львах и агнцах».
«Шпигель»: Г-н Редфорд, для вас сошлись в этом фильме увлекательный сценарий и ваше негодование по поводу того, что творится в Америке и в мире?
Редфорд: Негодование, может быть, слишком сильно сказано. Разочарование — точнее. Но, конечно, со временем разочарование выливается в негодование.
«Шпигель»: Г-н Фишер! А вас, бывшего министра иностранных дел, фильм «О львах и агнцах» чему-то учит?
Фишер: Эта лента не просто одна из числа антивоенных. Я год читал лекции в США и узнаю в картине типажи некоторых студентов, воевавших в Ираке. Мне вспоминается и множество дискуссий с ними. Картина и за душу берет, и нужные вопросы ставит: где сейчас находится Америка? Есть ли выход из безнадежной ситуации в Афганистане и Ираке? Роберт Редфорд показывает, как целая нация все глубже увязает в зыбучем песке, поскольку утрачен смысл политики и все уповают на военную силу. И все же фильм ни в коем случае нельзя назвать антиамериканским. Он показывает внутренние противоречия страны, с одной стороны, отправляющей на битву совсем еще молодых солдат, а с другой стороны, как бы не осознавшей пока, что она живет в условиях войны.
«Шпигель»: Г-н Винклер, вы тоже только что были в США и выступали в целом ряде университетов с докладами. Какой показалась вам Америка?
Винклер: Иракская война всюду, где бы я ни появлялся, была главной темой. Но обсуждение уже не такое страстное, как было во времена вьетнамской войны. Тогда была воинская повинность, студентов угроза касалась вполне реально. И все же я в последнее время регулярно видел другую Америку, возвращающуюся к своим исконным ценностям и ими меряющую политику правительства. И эта Америка говорит все более громким голосом и требует, чтобы ее услышали.
«Шпигель»: Г-н Редфорд, а сейчас полемика в США обостряется в связи с тем, что заканчивается срок полномочий Джорджа Буша и приближаются новые выборы?
Редфорд: Общественность Америки строже смотрит в глаза фактам. Я вырос на демократических ценностях моей страны, таких как свобода слова и свобода печати. На них базируется наша сила, они определяют и нашу функцию лидера. Когда я вижу, как наше правительство за последние шесть лет развалило мощь страны, это затрагивает меня лично.
После 11 сентября 2001 года весь мир был на нашей стороне. Как нация мы пережили шок, мы были ранены, не знали, как быть дальше. А правительство вбивало нам в головы, что главное — объединиться в едином строю, потому что «Аль-Каида» объявила нам войну. Нас призывали следовать за нашим руководством и запрещали задавать неудобные вопросы. Теперь же стало видно, до чего дошла наша страна, какой ущерб нанесен авторитету Америки в мире и как мы бросаем молодых людей в топку грязной войны — это просто уму непостижимо.
«Шпигель»: Картина оставляет очень сильное чувство безысходности. Вы видите какой-либо выход, г-н Фишер?
Фишер: Знаете, совсем не вредно уйти домой с чувством безысходности. Очень легко сорвать аплодисменты, высказываясь против американского президента и неоконсерваторов. Но и если бы президентом стал Эл Гор, теракты 11 сентября произошли бы все равно. Те теракты не были реакцией на Буша, их причина глубже.
И как же относится открытое общество к такому вот нападению? Картина очень детально показывает, как создается образ врага, как предпринимаются попытки запрячь средства массовой информации в телегу политики. Но если лишить СМИ возможности выполнять свою функцию, если нарушить баланс в соотношении сил между правительством и оппозицией, для демократии наступают чертовски опасные времена.
Редфорд: Кое-кто из политиков и журналистов после 11 сентября свою работу делал честно и добросовестно, но о большинстве этого не скажешь. Это и позволило правительству остаться у власти, сделав ставку на страх. Притом страха в нашей стране и без того было достаточно. Такого масштабного нападения на нашу страну не было никогда. Перл-Харбор был от наших берегов очень далеко. После 11 сентября все мы были в состоянии шока, и наше правительство разжигало страх в собственных интересах и использовало его. И вот это по-настоящему непростительно.
«Шпигель»: Г-н Винклер, лента называется «О львах и агнцах». Кого подразумевают, говоря о львах?
Винклер: Агнцы — это те безмозглые и неспособные к анализу начальники, которые самым безответственным образом посылают смелых людей на смерть. Г-н Редфорд, вы играете в фильме профессора истории, и я нахожу, что именно историки должны опровергать некорректные исторические параллели, к которым нередко прибегают политики. В случае войны с Ираком Германию использовали как важный исторический аргумент: в 1945 году победоносные войска США принесли в Германию в своих вещмешках демократию, и так же все должно было получиться в Ираке. Но в Германии можно было опереться на некоторые традиции, которые пытались предать забвению, однако они еще жили под слоем исторической пыли; а в Ираке их просто не было. И это надуманное историческое обоснование встретило тогда среди американских либералов слишком мало сопротивления.
«Шпигель»: Г-н Редфорд, а может быть, вы на самом деле сняли картину для европейцев?
Редфорд: Это было бы хорошо. Но я все же надеюсь, что это фильм для моей собственной страны. Реакция, которую он вызывает в Европе, очень воодушевляет меня. Европейцы, как мне кажется, поняли его послание.
«Шпигель»: Г-н Фишер, обозреватель NewТомас Фридман писал, что нынешняя американская молодежь сложилась под воздействием 11 сентября и последствий этой трагедии и что это поколение можно назвать поколением тихих американцев, которые во главу угла поставили осторожность и решили во многие дела вообще не вмешиваться. У вас тоже такое впечатление?
Фишер: Я считаю, что США за почти семь лет президентства Буша сильно изменились. В последние полтора года страна начинает просыпаться от посттравматического шока, вызванного 11 сентября. Все большее число американцев задают себе вопрос: что нас туда занесло, что мы там делаем, кто нас привел туда? Но климат изменился. Появилось недоверие, пришел страх, который, как отметил Роберт Редфорд, используют. И так быстро он не исчезнет. Я не настолько скептически настроен, чтобы считать, что это фильм для европейцев. Это произведение, показывающее лучшие стороны Америки, это проамериканский фильм. Он очень огорчает, но он пробуждает и надежду, что все может повернуться к лучшему.
«Шпигель»: Г-н Винклер, сколько времени может потребоваться великой державе, сколько времени нужно Америке, чтобы усвоить тот урок, который она сама себе задала?
Винклер: А сколько потребовалось времени, чтобы усвоить урок Вьетнама? Получается, однако, что выучен-то он нетвердо. Европу и Америку по-прежнему объединяет общий набор ценностей. Но нам не следует предаваться иллюзии, что те достижения, на которые Западу потребовались столетия, другие смогут в одночасье претворить в жизнь или что их можно насадить с помощью военной силы. Вот в этом, собственно, урок и состоит.
Фишер: Я думаю, если бы правительство Буша сказало, что мы хотим установить в Ираке демократию и по этой причине ведем там войну, большинства в Конгрессе оно бы не получило. И даже у Республиканской партии согласия на войну оно не получило бы. Ведь поначалу речь шла об оружии массового уничтожения. Тогда пугали, что следующий удар может оказаться ядерным или химическим и он затронет Соединенные Штаты. Вот этот страх и позволил получить согласие на развязывание войны в Ираке. Только позже возникла тема демократизации. В фильме Мерил Стрип говорит сенатору: последняя стратегия не сработала, так что теперь вы к другой перешли — а потом-то что будет, когда и эта не сработает? И на самом деле видно, что у этого правительства за душой было не только наивное мессианство, но и стратегический расчет, причем оно всякий раз меняло обоснование своих действий, когда предыдущее не срабатывало.
«Шпигель»: Г-н Редфорд, у вас нет впечатления, что правительство состоит из циников и из людей, которые что говорят, в то и верят?
Редфорд: Это они поначалу верили. Проблема в том, что они были бездарны, и когда их ловили на лжи, они просто меняли тему. Они по-прежнему верят, что делают то, что нужно. Раньше в моей стране ложь считалась постыдным делом. А теперешние наши лидеры делают вид, что это особая политическая добродетель. И когда их на лжи ловят, они заявляют: «Нам некогда смотреть назад! Нам нужно решать проблему!»
«Шпигель»: В последней сцене фильма два солдата, верящих в идеалы, тяжело раненные, лежат в снегу, боеприпасы кончились. И они поднимаются и погибают геройской смертью — очень по-американски. Каков смысл этой сцены?
Редфорд: Это очень американская черта, это правда. В моей стране представление о героизме очень распространено. И потому в конце солдаты поднимаются во весь рост, противостоят врагу, чтобы по меньшей мере было такое впечатление, что они были готовы биться до горького конца. Они выжили в гетто, за их плечами муштра, они пошли воевать добровольцами, это честные люди, не отлынивавшие от военной службы. И они борются до последнего. Для них умереть лучше, чем сдаться. Но какое же трагическое неумение беречь жизни людей!
