Наверх
11 декабря 2019
USD EUR
Погода
Без рубрики

Архивная публикация 2006 года: "«Самодостаточное государство»"

Российский вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов об отношении к НАТО, положении в Афганистане и помощи Москвы в строительстве иранского ядерного реактора в Бушере.«Шпигель»: Господин министр, на этой неделе* в Латвии проводится саммит НАТО — впервые на территории одной из бывших советских республик. Воспринимаете ли вы как министр обороны России это как некую провокацию?

Иванов: Нет. Балтийские страны — государства суверенные. У них есть право самим решать, в какой военно-политический блок им вступать. Конечно, часть российского населения испытывает некоторый дискомфорт при мысли, что лидеры стран НАТО заседают где-то совсем недалеко от ворот Санкт-Петербурга. Но я на это смотрю спокойнее. Вот если бы в Латвии проводились крупные военные учения с участием танков и авиации, это действительно стало бы поводом для озабоченности и в российской армии.

«Шпигель»: Звучит успокаивающе. Но газета «Красная звезда» на прошлой неделе цитировала ваши слова, сказанные в контексте расширения НАТО: «Нас просто обманули». В каком смысле?

Иванов: А давайте вспомним время воссоединения Германии. В 1990 году я, тогда еще довольно молодой человек, был простым сотрудником советской внешней разведки и работал за рубежом. Не буду говорить — где, но, во всяком случае, служил в Европе. Нам тогда говорили, что НАТО не будет расширять свои военные структуры в направлении Советского Союза. А потом прошла первая волна расширения НАТО, за ней — вторая. И каждый раз мы становились свидетелями того, как военные инфраструктуры постепенно, шаг за шагом приближались к рубежам бывшего Советского Союза.

Что касается Балтики. Балтийские страны по площади невелики, они находятся к северо-западу от России, в регионе, совершенно далеком от военной напряженности и конфликтов. Мы не понимаем, зачем НАТО нужны собственные военные инфраструктуры в этом районе вообще. Что, там НАТО собирается бороться с терроризмом или влиять на ход операций в Афганистане?

«Шпигель»: Когда Польша захотела вступить в НАТО, блок не мог ответить «нет». 

Иванов: Нам интересно понять, с какой целью там развивают военную инфраструктуру. Поскольку каждый член НАТО должен строить, например, аэродромы там, где ему будет указано, и соответственно структурировать свою армию, создавать силы быстрого реагирования.

«Шпигель»: И коль скоро Польша купила американские истребители Ф-16 и Вашингтон намерен разместить там противоракетные средства, вы теперь собираетесь расположить свои системы противовоздушной обороны в соседней Белоруссии? Не назревает ли новая холодная война между Россией и Западом?

Иванов: Нет, по меньшей мере, нашей целью это не является. В Ленинградском военном округе с конца холодной войны мы сократили количество солдат и оружия вдвое. Я никакого смысла не вижу в том, чтобы Россия там вообще держала крупные военные силы. Они нужны в других частях страны, на юге, на Дальнем Востоке. Что же касается американских самолетов в Польше, то хочу напомнить, что истребители Ф-16 — самолеты наступательные, а наша система ПВО С-300 задумана как система обороны собственной территории. Эти ракеты не могут быть использованы против наземных целей. 

«Шпигель»: Но и в отношениях с ЕС возникли осложнения. На саммите в Хельсинки президент Путин отказался отменить эмбарго на поставку польского мяса.

Иванов: Я, собственно, министр обороны, и мясо — это не моя тема. Но речь здесь идет о польско-российских отношениях, а не об отношениях между нами и ЕС.

«Шпигель»: Однако Польша одновременно является и членом Европейского союза. Складывается впечатление — может быть, ошибочное? — что России даже немножко нравится проявлять неуступчивость по отношению к ЕС под предлогом того, что полякам сначала нужно договориться со своими партнерами.

Иванов: А это — проблема Польши и ЕС. Наш курс уже в течение ряда лет направлен на то, чтобы отношения с ЕС развивать — ведь более половины нашего внешнеторгового оборота приходится на страны ЕС. Россия не намерена отдалиться от Запада — россияне уже часть Запада. 

«Шпигель»: Тем не менее мы наблюдаем проявления нового самосознания в вашей стране, слышим националистические и антизападные лозунги. 

Иванов: Конечно, антизападные настроения есть. Прежде всего, среди социально неустроенной части российского населения. Россия сегодня ощущает себя как самодостаточное государство, как государство с растущей экономикой, исторически расположенное и в Европе, и в Азии. И как государство, которое, имея огромную территорию, должно уделять много внимания собственной безопасности. Уровень жизни у нас еще недостаточен, экономика наша развивается слишком односторонне. Мы не можем жить, как Саудовская Аравия или Кувейт, только за счет нефти. Но большинство россиян и по культуре, и по вере, и по менталитету связывает себя с Европой.

«Шпигель»: Многим россиянам нравится видеть страну и в военном отношении вновь великой державой. 

Иванов: Но не такой, как во времена холодной войны.

«Шпигель»: Однако то обстоятельство, что в Центральной Азии, на «заднем дворе России», у Америки появились военные базы, восторга у Москвы не вызывает. После событий 11 сентября 2001 года вы дали согласие на это. Не жалеете ли вы о том, что оказываете поддержку Америке в войне против террора?

Иванов: Нет. Во всяком случае, не в отношении Афганистана. Нам с терроризмом пришлось столкнуться задолго до 11 сентября, мы проходили через это в Чечне. Сложилась целая дуга нестабильности, начинающаяся в Индонезии и простирающаяся вплоть до сердца Европы, в Косово. Россия еще в 1999 году обращала внимание на то, что «Талибан» может вырасти в проблему. В течение многих лет мы были практически единственной страной, видевшей всю остроту проблемы. И потому мы оказывали оружием и деньгами помощь Северному альянсу, позднее взявшему Кабул. Можете мне поверить, что Россия довольно хорошо разбирается в том, что происходит в Афганистане.

«Шпигель»: Как же вести себя в горах Гиндукуша? Может быть, Западу следует уйти из страны? Или же нужно оставаться в Афганистане, чтобы предотвратить повторение того, что случилось 10 лет назад?

Иванов: Мы оказывали поддержку операции ИСАФ с самого начала. Правда, не собственным военным контингентом, поскольку это было бы, как если бы американцы ввели войска во Вьетнам. Но мы помогали правительству Хамида Карзая оружием и оборудованием на сумму в 200 миллионов долларов. Для многих граждан России весьма непривычным было и решение, что мы предоставили бундесверу — и французам — свободный транзит через нашу страну в Афганистан. Но я, конечно, не могу давать советов бундесверу, что делать в Афганистане и чего там делать не надо.

«Шпигель»: Если миссия НАТО в Афганистане провалится, это ведь коснется и России?

Иванов: Нас это, конечно, беспокоит. Нынешняя ситуация в Афганистане действительно очень напоминает период конца 80-х годов, когда советские войска действовали в Гиндукуше. Горько об этом говорить, но даже имея в Афганистане элитный контингент в 110 тыс. солдат, Советскому Союзу тогда не удавалось поставить под свой контроль всю территорию Афганистана. Я глубоко убежден в том, что ситуация с безопасностью не улучшится до тех пор, пока вы не будете строжайше контролировать границу между Афганистаном и Пакистаном. 

«Шпигель»: А сделать это совершенно невозможно.

Иванов: Сложно, конечно, еще и потому, что Пакистан — союзник США. И потому, что это государство не совсем демократическое, но располагающее оружием массового уничтожения и даже распространяющее его, например, в Северную Корею. 

«Шпигель»: Вот мы подошли и к теме Ирана. В то время как Запад размышляет насчет санкций против Тегерана, Россия поставляет туда противовоздушные ракеты. Как поведет себя ваша страна, если ООН действительно введет санкции?

Иванов: Вы только представьте себе, какими соседями окружена Россия. Я был бы очень не прочь поменяться соседями с Германией. А то ведь у нас — Северная Корея, Афганистан и Иран, да еще Пакистан в двух шагах от нашей границы.

«Шпигель»: Вам и вправду жутко сложно. 

Иванов: Потому у нас подход к вопросам безопасности и должен быть не таким, как у Германии. Что же до поставок оружия Ирану, то любая страна имеет право продавать оружие другой стране, если при этом не нарушаются какие-то санкции. А мы продаем очень ограниченный ассортимент оборонительного оружия. Система ПВО ТОР-М1, например, на соотношение сил в регионе повлиять никак не может, поскольку радиус действия ее не превышает 40 км. А вы взгляните на США: они ведь продают оружие, в том числе и очень странным партнерам, весьма недемократичным режимам. 

«Шпигель»: Но когда иранский президент Ахмадинежад утверждает, что холокост — это выдумка, что государство Израиль совершенно лишнее, в Германии люди просто вздрагивают. Такой стране нельзя давать в руки ни одной ракеты.

Иванов: Мы эти заявления осудили. Но суть проблемы — иранская ядерная программа. Ядерная электростанция «Бушер», которую мы строим, к этой проблеме отношения не имеет. МАГАТЭ ее полностью контролирует.

«Шпигель»: Значит, с помощью вашей технологии Иран сделать бомбу не сможет?

Иванов: Не сможет. В этом я совершенно уверен. В Бушере нет обогащения. Мы поставляем туда неоружейный уран, а отработанное топливо будет возвращаться в Россию. Действительные проблемы связаны с Натансом и Араком, объектами, подконтрольными МАГАТЭ. А вот предоставил ли Иран доступ ко всем своим объектам — этого не знает никто на свете.

«Шпигель»: Как раз это и тревожит.

Иванов: Нас это тревожит больше, чем вас, западноевропейцев. Все говорят о каких-то атомных бомбах в далеком будущем, а у Ирана уже сейчас есть ракеты среднего радиуса действия, которые могут долетать до России. А до Германии они не долетают.

«Шпигель»: Верно. Но могут долетать до Израиля.

Иванов: То, что Тегеран не признает Израиль, — политика неверная. Это мы иранцам открыто говорим. Но не следует и переоценивать возможности российского влияния на иранский кризис. Что же касается возможных санкций, то ни в коем случае они не должны быть всеобъемлющими. Иначе Иран может пойти по пути Северной Кореи и выгнать инспекторов МАГАТЭ из страны. А дальше, упаси Господи, и выйти из пакта нераспространения. Тогда никто не будет знать, что там происходит. В любом случае Иран должен дать ответы на все вопросы, в частности, и на вопрос, откуда взялись там газовые центрифуги, построенные европейским концерном «Юренко», владельцами которого являются немцы, голландцы и англичане. Эти центрифуги были сначала поставлены в Пакистан, а потом объявились в Иране. Если бы Россия поставила такие центрифуги, какой был бы всемирный скандал!

«Шпигель»: В числе очагов терроризма вы называли и Чечню. У Запада на этот предмет взгляд несколько более дифференцированный. Действительно ли война в Чечне закончена?

Иванов: Как министр обороны могу сказать: однозначно да. У нас там всего одна дивизия постоянного базирования и еще небольшие подразделения специального назначения. В остальном уже три года ситуацию там контролирует Министерство внутренних дел. Мне знакомы западные клише, но политическая нормализация в Чечне делает успехи. Вершина кризиса уже позади. 

«Шпигель»: Но зато в соседних республиках стало неспокойно, как никогда прежде.

Иванов: Есть две причины напряженности — сложное социальное положение и то, что среди верующих мусульман распространяется религиозный экстремизм. Это следствие распада Советского Союза. С 1991 года мусульмане ездят учиться в Саудовскую Аравию и Пакистан. И с последствиями этого нам теперь приходится бороться.

«Шпигель»: Между Россией и Грузией в последнее время тоже сложилась атмосфера настоящей военной истерии. Почему великая держава так бурно реагирует, когда чувствует провокацию со стороны малого соседа?

Иванов: Советского Союза больше нет. Почему Россия должна и дальше содержать новые независимые государства? Вот, например, на содержание Украины мы ежегодно давали от шести до семи миллиардов долларов. 

«Шпигель»: Но ведь вы полностью закрыли авиационное сообщение с Тбилиси.

Иванов: Это не санкции. Прямых рейсов больше нет, потому что грузинские авиакомпании задолжали нам деньги. Ведь это вы в конце 90-х годов преподавали нам принципы рыночной экономики. Теперь мы их придерживаемся, а вы нас этим попрекаете. Мы не можем не обращать внимания на то, что Грузия нас постоянно оскорбляет. Мы ясно видим, что грузинское руководство хочет втянуть в решение собственных внутренних проблем и НАТО, и ЕС. 

«Шпигель»: Последняя неделя была не очень удачной для имиджа России: в Лондоне в результате отравления скончался бывший сотрудник ФСБ Александр Литвиненко. Вы два десятилетия работали в спецслужбе. Вы исключаете, что за этим стоит ФСБ?

Иванов: Я это исключаю, потому что смысла в этом нет. Я Литвиненко не знаю, но знаю, что в ФСБ он работал в отделе, занимавшемся борьбой с организованной преступностью. А до того, как прийти в ФСБ, Литвиненко был в конвойных войсках. Как источник информации он, вероятно, ни для кого не мог представлять интереса.

«Шпигель»: Имидж российской армии тоже не самый лучший. Начальник Генерального штаба в газете «Красная звезда» писал о том, что российское общество воспринимает вооруженные силы как сборище пьяниц и коррумпированных офицеров. Что вы предпринимаете, чтобы изменить этот имидж?

Иванов: В последнее время опросы показывают, что после президента и Церкви армия сейчас на третьем месте в рейтинге доверия населения к государственным институтам. Общество наше как бы вспомнило старую поговорку: «Кто не кормит собственную армию, тому придется кормить чужую».

Мы начали глубокие преобразования в армии. В 1994 году в нашей армии служило 3,5 млн. человек. А сейчас в ней — 1,1 млн. Назовите мне другую крупную страну, которая бы за столь короткое время так радикально сократила войска. Но самое главное: меняется образ мыслей генералитета. Холодная война осталась позади. Мы перестали считать дивизии и боеголовки. А я — первый гражданский министр обороны России за четыре столетия. Мы стали очень прагматичными.

«Шпигель»: Вы считаетесь наследным принцем президента Путина. Каждый раз, когда вас об этом спрашивают, вы отрицаете, что намерены стать его преемником. Но ведь в армии говорят: «Плох тот солдат, который не хочет стать генералом».

Иванов: Но я-то уже генерал. А если серьезно: у нас на повестке дня выборы в парламент, значение которых не следует недооценивать. О том, выставлять ли кандидатуру на пост президента, я сейчас не думаю. До начала этой избирательной кампании еще полгода.

«Шпигель»: Господин министр, мы благодарим вас за эту беседу.

Больше интересного на канале: Дзен-Профиль
Скачайте мобильное приложение и читайте журнал "Профиль" бесплатно:
Самое читаемое

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK