Архивная публикация 2008 года: "«Самый опасный момент»"
Бывший канцлер Федеративной Республики Германия 89-летний Гельмут Шмидт о политике атомного устрашения в период холодной войны, размещении ядерного оружия в Германии и причинах гибели Советского Союза. «Шпигель»: Г-н Шмидт, в августе 1945 года вы освободились из английского плена. Незадолго до этого завершилась Потсдамская конференция стран-победительниц. Вы тогда могли себе представить, что уже скоро дело дойдет до полного разрыва между Востоком и Западом?
Шмидт: Знаете ли, я восемь лет был военнообязанным, видел и мир и войну, и обуревала меня одна мысль: «Слава богу, все это кончилось». Мне было 26 лет, когда завершилась война. Я совершенно не понимал, что происходит в мире. Вырос я во времена нацизма и до того, как попал в плен, слово «демократия» даже не слышал. Мне сейчас вспоминается, что в последние месяцы войны я все донимал командира: «То, что мы сейчас тут делаем, это глупость. Нужно изо всех сил сдерживать Советы, а американцев как можно глубже впускать на нашу территорию». А командир мне сказал: «Шмидт, дружочек, договоримся так: ты этого не говорил, я этого не слышал».
«Шпигель»: Значит, вы уже тогда больше симпатизировали американцам?
Шмидт: Ну конечно. Но я даже не думал, что уже скоро произойдет размолвка между Востоком и Западом.
«Шпигель»: Что, на ваш взгляд, вызвало конфронтацию? Она была неизбежна?
Шмидт: Довольно быстро выяснилось, что численность армий западных союзников сильно уступала огромной массе войск Советского Союза. И в принципе, пожалуй, нужно сказать, что с 1947—1948 годов западные державы стали воспринимать военное превосходство русских как угрозу. Поэтому появилось атомное вооружение. Его назначение состояло в том, чтобы русским не пришло в голову использовать свою бесчисленную танковую армаду и огромный человеческий потенциал. В этом состоял принцип так называемого «ядерного устрашения».
«Шпигель»: А почему Запад никогда не пытался выравнять соотношение сил по обычным вооружениям?
Шмидт: Не мог. Даже несмотря на то, что позже в Германии была введена обязательная военная служба, количественно с советскими войсками мы не могли сравняться.
«Шпигель»: Но ведь экономически Запад был явно сильнее Советского Союза?
Шмидт: В войне — и когда нужно избежать войны — решающую роль играют не только масштабы экономики и размеры военного бюджета, а среди прочего — и человеческий потенциал. Вот взгляните на Ирак: там у американцев недостаточно солдат, и они не могут выиграть войну.
«Шпигель»: При режиме диктатуры солдат набирать легче, чем в демократическом государстве.
Шмидт: Американцы все время хотели отменить обязательную воинскую службу, и это им раньше или позже удалось. А для Советского Союза обязательная служба в армии разумелась сама собой. Уже при царях так было.
«Шпигель»: Одним из особо трагических событий первых послевоенных лет стал воздушный мост в 1948—1949 годах. Многим западным немцам именно акция помощи окруженному Берлину дала возможность увидеть в бывших врагах друзей. А как это было у вас?
Шмидт: Я американцев и англичан врагами никогда не считал. Даже когда был солдатом. Это притом, что родился я в Гамбурге, где в 1943 году за одну-единственную неделю под бомбами англичан погибло от 30 до 40 тыс. человек. Но жители Гамбурга еще со времен наполеоновских войн в массе своей — англофилы, и возмутились они не столько действиями англичан, сколько бездействием Германа Геринга, который их не защитил.
«Шпигель»: В 1949 году сначала возникла Федеративная Республика Германия, а потом и ГДР. Раскол Германии был так уж неизбежен?
Шмидт: Так сложилось. Тут ничего не поделаешь. Могли ли этого избежать, предотвратить это — всего лишь риторические вопросы.
«Шпигель»: Но в 1952 году от Иосифа Сталина поступило предложение о переговорах с западными державами о воссоединении Германии. Федеральный канцлер Конрад Аденауэр его отклонил. Он все это считал маневром с целью предотвратить интеграцию ФРГ в западную систему государств. Не был ли тогда упущен шанс?
Шмидт: Я придерживался мнения, что Аденауэр совершил ошибку. Я и сегодня склоняюсь к тому, что решение отклонить советское предложение было поспешным. Но главным-то человеком был не Аденауэр, а тогдашний президент США Трумэн. Конечно, решение принимали в Вашингтоне.
«Шпигель»: А чего добивался Сталин этим предложением?
Шмидт: США и Аденауэр имели замысел вновь вооружить Германию. Конечно, Советам о нем было известно. Я считаю вероятным, что нота Сталина была попыткой предотвратить такое развитие событий. Насколько его предложение было серьезным, никто сказать не может, ибо неизвестно, что происходило в голове у Сталина.
«Шпигель»: Германия была одним из главных полей битв холодной войны. Вы когда-либо опасались, что в Западной Европе дело действительно может дойти до атомной войны?
Шмидт: С тех пор как осенью 1953 года меня избрали в бундестаг, я занимался стратегическими проблемами. Мне скоро стало ясно, что угроза ядерного возмездия со стороны Запада вызвала бы атомный ответ Советского Союза. У русских давно уже были свои бомбы — и атомные, и даже водородные.
«Шпигель»: И вас не беспокоила мысль, что может произойти эскалация войны?
Шмидт: Нет. Я считал, что Запад должен иметь возможность обороняться, чтобы его не могли вынудить к ядерному возмездию.
«Шпигель»: В 1962 году Советы завезли атомные ракеты на Кубу. Ситуация возникла до крайности опасная. Кубинский кризис показал миру, как реальна угроза атомной войны. То, что удалось тогда предотвратить катастрофу, многие считают началом политики разрядки, за которой в 1969 году последовала «новая восточная политика», поднятая на щит коалицией социал-демократов и свободных демократов.
Шмидт: То, что кубинский кризис удалось преодолеть, заслуга не только администрации Кеннеди, но и Хрущева с его окружением.
«Шпигель»: Но ведь они сначала весь кризис и вызвали.
Шмидт: Да. Хрущев был, конечно, диктатор очень импульсивный. В конечном итоге на уступку пошли не только Советы, но и американцы, разместившие ядерное оружие в Турции и убравшие его по требованию СССР. До того момента Турция была «ракетоносцем» для американцев.
Но тогда обе стороны друг другу уступили. К разрядке это не привело, потому что после — в 1968 году — Советы ввели войска в Чехословакию. То есть на Кубе удалось разрешить только один преднамеренно спровоцированный и на тот момент самый опасный кризис.
«Шпигель»: Во время кубинского кризиса вы отвечали за вопросы внутренней политики в гамбургском сенате. Утверждают, что там вы с раскладкой по ролям сценарий такого конфликта проигрывали.
Шмидт: Это полная глупость. Мне такое и в голову не могло прийти. Да и кто был в силах сыграть роль противоположной стороны? На это всего один человек и годился — Франц-Йозеф Штраус.
«Шпигель»: Но тогдашний министр обороны из рядов Христианско-социального союза в Гамбурге бывал не так часто.
Шмидт: Во всяком случае, эта история выдумана от начала до конца.
«Шпигель»: Политика разрядки, которую проводил канцлер Вилли Брандт с 1969 года, несколько смягчила противостояние между Востоком и Западом.
Шмидт: Верно. Американцы сначала смотрели на нее с большим недоверием. Тогдашний советник по безопасности Генри Киссинджер и президент Никсон относились к нашей политике весьма скептически. Я думаю, что мне удалось внести свой вклад в то, что они не подняли большого шума. Но сказать, что мы превратили их в наших единомышленников в вопросах разоружения, было бы преувеличением.
«Шпигель»: США все время выдвигали инициативы — такие, как Четырехстороннее соглашение по (Западному) Берлину 1971 года или переговоры об ограничении стратегических вооружений.
Шмидт: Это правда. Но переговоры и по ОСВ, и о нераспространении ядерного оружия, и об ограничении крылатых ракет были частью не разрядки, а стратегии равновесия.
«Шпигель»: А в чем был замысел немецкой «восточной политики»? Хотели мир сохранить или в первую очередь добиться воссоединения Германии? Историки до сих пор спорят, что для вас представляло наибольший интерес.
Шмидт: Вот пусть они и спорят о том, какие у нас были мотивы.
«Шпигель»: А у вас, что же, мнения на этот счет нет?
Шмидт: Тогда было важно сохранить нацию, национальное самосознание. Правда, и Брандт, и Бар, и Шеель понимали, что проводить эту политику можно, только имея военную поддержку со стороны американских союзников. Некоторые немецкие мечтатели и идеологи нашу благоразумную «восточную политику» пытались раздуть до борьбы за сохранение всеобщего мира. И понятно было, что так продолжаться не могло, потому что американцы стали бы возражать.
«Шпигель»: А сегодня вы можете сказать ретроспективно, что политика разрядки оказалась успешной?
Шмидт: Она и была успешной. Во всяком случае, она помогла снизить опасность конфронтации между двумя немецкими государствами. И она убедила — правда, не всех в советском руководстве, но Брежнева, во всяком случае, — в том, что мы — люди мирных убеждений.
«Шпигель»: В середине 1970-х годов ситуация снова обострилась. Советский Союз начал размещать ракеты СС-20. Что его заставило это сделать?
Шмидт: Много лет назад я спрашивал Михаила Горбачева: «Вы ведь уже были членом Политбюро, когда устанавливали ракеты СС-20. И на каждой было по три самонаводящихся ядерных боеголовки. То есть одной ракетой можно было одновременно уничтожить Гамбург, Бремен и Ганновер. Зачем вам было так пугать мир?» Горбачев тогда сказал, и у меня нет оснований ему не верить: «В Политбюро это не обсуждалось. Это Старик тогда решил с военными». Стариком он называл Брежнева. Может быть, он считал этот вопрос не настолько важным, чтобы его обсуждать на Политбюро, а может, и наоборот — слишком важным для Политбюро. В действительности эти новые советские ракеты среднего радиуса задумывали, чтобы нарушить равновесие. Большинство их направлено было на Западную Германию.
«Шпигель»: В 1979-м, в основном по вашей инициативе, НАТО приняло так называемое «двойное решение»: одновременно предлагали вести переговоры и угрожали довооружиться, если не будет найдено решение. Вы на самом деле верили, что Советский Союз может применить свои ракеты?
Шмидт: Пока правил Брежнев, вероятно, ничего бы не могло случиться. Он войны боялся, и я это знал. Но я, конечно, понимал, что в других обстоятельствах могло случиться что угодно: и в советском руководстве могли поменяться люди, и настроение немецкого народа надо было учитывать — а народ очень нервничал. Были и такие, которые упали бы на колени от страха еще до того, как кто-то стал бы им угрожать. В ходу был тогда лозунг: «Уж лучше быть красным, чем мертвым». И в этом был потенциал давления. Думал я и о том, как могла отреагировать американская администрация в случае осложнения, окажись в опасности одни только немцы.
«Шпигель»: Но поскольку на переговорах решения достичь было невозможно, Запад в 1983 году начал размещать ракеты «Першинг-2» и крылатые ракеты. В Москве, как мы знаем теперь, этот шаг вызвал настоящую военную истерию. Многие в тогдашнем советском руководстве верили, что Запад планирует превентивный ядерный удар. Поэтому «двойное решение» безопасности миру не добавило?
Шмидт: Я вполне открыт для любой самокритики. Но глупо утверждать, что это решение сделало мир более опасным. Поскольку и Запад, и Гельмут Коль крепко держались за «двойное решение», оно в 1987 году привело к тому, что ужасные ядерные ракеты среднего радиуса действия обе стороны устранили — и то был самый первый с 1945 года договор о разоружении!
«Шпигель»: Но в случае войны между Востоком и Западом Германия стала бы театром военных действий, притом, вероятно, одним из главных. Имела ли ФРГ право «вето» против возможного использования ядерного оружия?
Шмидт: На бумаге да, а де-факто, вероятно, нет. При этом речь шла лишь о том ядерном оружии, которое могло быть использовано только с немецкой территории. Надо сказать, что уже в 1970-е годы нам удалось запретить нелепые атомные мины вдоль тогдашней границы восточной зоны, способные практически сами по себе, автоматически, вызвать ядерную войну.
«Шпигель»: На территории Западной Германии временами скапливалось до тысячи ядерных боеголовок. Почему ни одно из федеральных правительств не предпринимало сколько-нибудь серьезных попыток добиться их резкого ограничения?
Шмидт: Это было безумие, и оно существовало по обе стороны. Существует и до сегодняшнего дня. У американцев все еще есть около 10 тыс. ядерных боеголовок, а у русских еще на пару штук больше.
«Шпигель»: Но вы же могли, будучи федеральным канцлером, потребовать уменьшения их числа?
Шмидт: Моя задача была в том, чтобы сохранять стратегическое равновесие, потому что равновесие сил снижает вероятность, что кто-то один из двоих нажмет не на ту кнопку. В одностороннем порядке заставить американцев сократить их вооружения никакого смысла не имело.
«Шпигель»: Вы в течение 13 лет входили в федеральное правительство, последние восемь лет были канцлером. За эти годы когда-нибудь вообще заходила речь о разработке или производстве немецкого атомного оружия?
Шмидт: Нет. Насколько я знаю, последний раз об этом говорилось в конце второго или третьего срока канцлерства Аденауэра. Штраус, будучи министром обороны, стремился заполучить ядерное оружие для немецких вооруженных сил. Не исключено, что имелись люди, которые тогда говорили, что, мол, мы можем и сами такое оружие создать. Что мы по научному и технологическому уровню могли это сделать, сомневаться нечего. Но насколько я знаю, ни в одном из федеральных правительств всерьез даже не думали об этом, хотя ХДС/ХСС выступали против Договора о нераспространении.
«Шпигель»: Когда в 1991 году рухнул Советский Союз, закончилась и эпоха конфронтации Востока и Запада. Холодная война в конечном итоге повлияла на развал советской империи, ускорила его как-нибудь?
Шмидт: Исторический факт, что Советский Союз вплоть до 1980-х годов тратил на вооружение столько материальных усилий, как ни одна другая страна. Если бы не наступили гласность и перестройка, еще несколько лет все могло так и продолжаться. Во всяком случае, это была жесткая диктатура. Но холодная ли война ответственна за развал Советского Союза, или виноваты в этом несколько деятелей в Кремле, помешанных на собственном величии, либо все дело в перестройке и гласности — это вопрос другой.
«Шпигель»: Советский Союз холодную войну проиграл. А Запад ее выиграл?
Шмидт: Советский Союз рухнул внутрь. И не вследствие холодной войны. Кое-кто из американцев воображает себе, что это они заставили русских разориться на гонке вооружений. Это, конечно, понятное, но тем не менее неуместное преувеличение.
«Шпигель»: Президент США Джордж Буш и другие считают нынешнюю ситуацию в мире в связи с угрозой со стороны международного терроризма столь же или даже более опасной, нежели во времена холодной войны. Вы эту оценку разделяете?
Шмидт: Нет. Кубинский ракетный кризис был во второй половине ХХ столетия самым опасным моментом. В XXI веке крупнейший стратегический вызов — это не терроризм, а, с одной стороны, взрывной рост населения в мире, с другой — нарастающий культурный конфликт между Западом и исламской частью планеты. Вот это может вызвать существенные миграционные процессы, а может быть, и войны.
«Шпигель»: Г-н Шмидт, мы благодарим вас за эту беседу.
Беседу вели Клаус Вигрефе и Ханс-Ульрих Штольдт
Бывший канцлер Федеративной Республики Германия 89-летний Гельмут Шмидт о политике атомного устрашения в период холодной войны, размещении ядерного оружия в Германии и причинах гибели Советского Союза. «Шпигель»: Г-н Шмидт, в августе 1945 года вы освободились из английского плена. Незадолго до этого завершилась Потсдамская конференция стран-победительниц. Вы тогда могли себе представить, что уже скоро дело дойдет до полного разрыва между Востоком и Западом?
Шмидт: Знаете ли, я восемь лет был военнообязанным, видел и мир и войну, и обуревала меня одна мысль: «Слава богу, все это кончилось». Мне было 26 лет, когда завершилась война. Я совершенно не понимал, что происходит в мире. Вырос я во времена нацизма и до того, как попал в плен, слово «демократия» даже не слышал. Мне сейчас вспоминается, что в последние месяцы войны я все донимал командира: «То, что мы сейчас тут делаем, это глупость. Нужно изо всех сил сдерживать Советы, а американцев как можно глубже впускать на нашу территорию». А командир мне сказал: «Шмидт, дружочек, договоримся так: ты этого не говорил, я этого не слышал».
«Шпигель»: Значит, вы уже тогда больше симпатизировали американцам?
Шмидт: Ну конечно. Но я даже не думал, что уже скоро произойдет размолвка между Востоком и Западом.
«Шпигель»: Что, на ваш взгляд, вызвало конфронтацию? Она была неизбежна?
Шмидт: Довольно быстро выяснилось, что численность армий западных союзников сильно уступала огромной массе войск Советского Союза. И в принципе, пожалуй, нужно сказать, что с 1947—1948 годов западные державы стали воспринимать военное превосходство русских как угрозу. Поэтому появилось атомное вооружение. Его назначение состояло в том, чтобы русским не пришло в голову использовать свою бесчисленную танковую армаду и огромный человеческий потенциал. В этом состоял принцип так называемого «ядерного устрашения».
«Шпигель»: А почему Запад никогда не пытался выравнять соотношение сил по обычным вооружениям?
Шмидт: Не мог. Даже несмотря на то, что позже в Германии была введена обязательная военная служба, количественно с советскими войсками мы не могли сравняться.
«Шпигель»: Но ведь экономически Запад был явно сильнее Советского Союза?
Шмидт: В войне — и когда нужно избежать войны — решающую роль играют не только масштабы экономики и размеры военного бюджета, а среди прочего — и человеческий потенциал. Вот взгляните на Ирак: там у американцев недостаточно солдат, и они не могут выиграть войну.
«Шпигель»: При режиме диктатуры солдат набирать легче, чем в демократическом государстве.
Шмидт: Американцы все время хотели отменить обязательную воинскую службу, и это им раньше или позже удалось. А для Советского Союза обязательная служба в армии разумелась сама собой. Уже при царях так было.
«Шпигель»: Одним из особо трагических событий первых послевоенных лет стал воздушный мост в 1948—1949 годах. Многим западным немцам именно акция помощи окруженному Берлину дала возможность увидеть в бывших врагах друзей. А как это было у вас?
Шмидт: Я американцев и англичан врагами никогда не считал. Даже когда был солдатом. Это притом, что родился я в Гамбурге, где в 1943 году за одну-единственную неделю под бомбами англичан погибло от 30 до 40 тыс. человек. Но жители Гамбурга еще со времен наполеоновских войн в массе своей — англофилы, и возмутились они не столько действиями англичан, сколько бездействием Германа Геринга, который их не защитил.
«Шпигель»: В 1949 году сначала возникла Федеративная Республика Германия, а потом и ГДР. Раскол Германии был так уж неизбежен?
Шмидт: Так сложилось. Тут ничего не поделаешь. Могли ли этого избежать, предотвратить это — всего лишь риторические вопросы.
«Шпигель»: Но в 1952 году от Иосифа Сталина поступило предложение о переговорах с западными державами о воссоединении Германии. Федеральный канцлер Конрад Аденауэр его отклонил. Он все это считал маневром с целью предотвратить интеграцию ФРГ в западную систему государств. Не был ли тогда упущен шанс?
Шмидт: Я придерживался мнения, что Аденауэр совершил ошибку. Я и сегодня склоняюсь к тому, что решение отклонить советское предложение было поспешным. Но главным-то человеком был не Аденауэр, а тогдашний президент США Трумэн. Конечно, решение принимали в Вашингтоне.
«Шпигель»: А чего добивался Сталин этим предложением?
Шмидт: США и Аденауэр имели замысел вновь вооружить Германию. Конечно, Советам о нем было известно. Я считаю вероятным, что нота Сталина была попыткой предотвратить такое развитие событий. Насколько его предложение было серьезным, никто сказать не может, ибо неизвестно, что происходило в голове у Сталина.
«Шпигель»: Германия была одним из главных полей битв холодной войны. Вы когда-либо опасались, что в Западной Европе дело действительно может дойти до атомной войны?
Шмидт: С тех пор как осенью 1953 года меня избрали в бундестаг, я занимался стратегическими проблемами. Мне скоро стало ясно, что угроза ядерного возмездия со стороны Запада вызвала бы атомный ответ Советского Союза. У русских давно уже были свои бомбы — и атомные, и даже водородные.
«Шпигель»: И вас не беспокоила мысль, что может произойти эскалация войны?
Шмидт: Нет. Я считал, что Запад должен иметь возможность обороняться, чтобы его не могли вынудить к ядерному возмездию.
«Шпигель»: В 1962 году Советы завезли атомные ракеты на Кубу. Ситуация возникла до крайности опасная. Кубинский кризис показал миру, как реальна угроза атомной войны. То, что удалось тогда предотвратить катастрофу, многие считают началом политики разрядки, за которой в 1969 году последовала «новая восточная политика», поднятая на щит коалицией социал-демократов и свободных демократов.
Шмидт: То, что кубинский кризис удалось преодолеть, заслуга не только администрации Кеннеди, но и Хрущева с его окружением.
«Шпигель»: Но ведь они сначала весь кризис и вызвали.
Шмидт: Да. Хрущев был, конечно, диктатор очень импульсивный. В конечном итоге на уступку пошли не только Советы, но и американцы, разместившие ядерное оружие в Турции и убравшие его по требованию СССР. До того момента Турция была «ракетоносцем» для американцев.
Но тогда обе стороны друг другу уступили. К разрядке это не привело, потому что после — в 1968 году — Советы ввели войска в Чехословакию. То есть на Кубе удалось разрешить только один преднамеренно спровоцированный и на тот момент самый опасный кризис.
«Шпигель»: Во время кубинского кризиса вы отвечали за вопросы внутренней политики в гамбургском сенате. Утверждают, что там вы с раскладкой по ролям сценарий такого конфликта проигрывали.
Шмидт: Это полная глупость. Мне такое и в голову не могло прийти. Да и кто был в силах сыграть роль противоположной стороны? На это всего один человек и годился — Франц-Йозеф Штраус.
«Шпигель»: Но тогдашний министр обороны из рядов Христианско-социального союза в Гамбурге бывал не так часто.
Шмидт: Во всяком случае, эта история выдумана от начала до конца.
«Шпигель»: Политика разрядки, которую проводил канцлер Вилли Брандт с 1969 года, несколько смягчила противостояние между Востоком и Западом.
Шмидт: Верно. Американцы сначала смотрели на нее с большим недоверием. Тогдашний советник по безопасности Генри Киссинджер и президент Никсон относились к нашей политике весьма скептически. Я думаю, что мне удалось внести свой вклад в то, что они не подняли большого шума. Но сказать, что мы превратили их в наших единомышленников в вопросах разоружения, было бы преувеличением.
«Шпигель»: США все время выдвигали инициативы — такие, как Четырехстороннее соглашение по (Западному) Берлину 1971 года или переговоры об ограничении стратегических вооружений.
Шмидт: Это правда. Но переговоры и по ОСВ, и о нераспространении ядерного оружия, и об ограничении крылатых ракет были частью не разрядки, а стратегии равновесия.
«Шпигель»: А в чем был замысел немецкой «восточной политики»? Хотели мир сохранить или в первую очередь добиться воссоединения Германии? Историки до сих пор спорят, что для вас представляло наибольший интерес.
Шмидт: Вот пусть они и спорят о том, какие у нас были мотивы.
«Шпигель»: А у вас, что же, мнения на этот счет нет?
Шмидт: Тогда было важно сохранить нацию, национальное самосознание. Правда, и Брандт, и Бар, и Шеель понимали, что проводить эту политику можно, только имея военную поддержку со стороны американских союзников. Некоторые немецкие мечтатели и идеологи нашу благоразумную «восточную политику» пытались раздуть до борьбы за сохранение всеобщего мира. И понятно было, что так продолжаться не могло, потому что американцы стали бы возражать.
«Шпигель»: А сегодня вы можете сказать ретроспективно, что политика разрядки оказалась успешной?
Шмидт: Она и была успешной. Во всяком случае, она помогла снизить опасность конфронтации между двумя немецкими государствами. И она убедила — правда, не всех в советском руководстве, но Брежнева, во всяком случае, — в том, что мы — люди мирных убеждений.
«Шпигель»: В середине 1970-х годов ситуация снова обострилась. Советский Союз начал размещать ракеты СС-20. Что его заставило это сделать?
Шмидт: Много лет назад я спрашивал Михаила Горбачева: «Вы ведь уже были членом Политбюро, когда устанавливали ракеты СС-20. И на каждой было по три самонаводящихся ядерных боеголовки. То есть одной ракетой можно было одновременно уничтожить Гамбург, Бремен и Ганновер. Зачем вам было так пугать мир?» Горбачев тогда сказал, и у меня нет оснований ему не верить: «В Политбюро это не обсуждалось. Это Старик тогда решил с военными». Стариком он называл Брежнева. Может быть, он считал этот вопрос не настолько важным, чтобы его обсуждать на Политбюро, а может, и наоборот — слишком важным для Политбюро. В действительности эти новые советские ракеты среднего радиуса задумывали, чтобы нарушить равновесие. Большинство их направлено было на Западную Германию.
«Шпигель»: В 1979-м, в основном по вашей инициативе, НАТО приняло так называемое «двойное решение»: одновременно предлагали вести переговоры и угрожали довооружиться, если не будет найдено решение. Вы на самом деле верили, что Советский Союз может применить свои ракеты?
Шмидт: Пока правил Брежнев, вероятно, ничего бы не могло случиться. Он войны боялся, и я это знал. Но я, конечно, понимал, что в других обстоятельствах могло случиться что угодно: и в советском руководстве могли поменяться люди, и настроение немецкого народа надо было учитывать — а народ очень нервничал. Были и такие, которые упали бы на колени от страха еще до того, как кто-то стал бы им угрожать. В ходу был тогда лозунг: «Уж лучше быть красным, чем мертвым». И в этом был потенциал давления. Думал я и о том, как могла отреагировать американская администрация в случае осложнения, окажись в опасности одни только немцы.
«Шпигель»: Но поскольку на переговорах решения достичь было невозможно, Запад в 1983 году начал размещать ракеты «Першинг-2» и крылатые ракеты. В Москве, как мы знаем теперь, этот шаг вызвал настоящую военную истерию. Многие в тогдашнем советском руководстве верили, что Запад планирует превентивный ядерный удар. Поэтому «двойное решение» безопасности миру не добавило?
Шмидт: Я вполне открыт для любой самокритики. Но глупо утверждать, что это решение сделало мир более опасным. Поскольку и Запад, и Гельмут Коль крепко держались за «двойное решение», оно в 1987 году привело к тому, что ужасные ядерные ракеты среднего радиуса действия обе стороны устранили — и то был самый первый с 1945 года договор о разоружении!
«Шпигель»: Но в случае войны между Востоком и Западом Германия стала бы театром военных действий, притом, вероятно, одним из главных. Имела ли ФРГ право «вето» против возможного использования ядерного оружия?
Шмидт: На бумаге да, а де-факто, вероятно, нет. При этом речь шла лишь о том ядерном оружии, которое могло быть использовано только с немецкой территории. Надо сказать, что уже в 1970-е годы нам удалось запретить нелепые атомные мины вдоль тогдашней границы восточной зоны, способные практически сами по себе, автоматически, вызвать ядерную войну.
«Шпигель»: На территории Западной Германии временами скапливалось до тысячи ядерных боеголовок. Почему ни одно из федеральных правительств не предпринимало сколько-нибудь серьезных попыток добиться их резкого ограничения?
Шмидт: Это было безумие, и оно существовало по обе стороны. Существует и до сегодняшнего дня. У американцев все еще есть около 10 тыс. ядерных боеголовок, а у русских еще на пару штук больше.
«Шпигель»: Но вы же могли, будучи федеральным канцлером, потребовать уменьшения их числа?
Шмидт: Моя задача была в том, чтобы сохранять стратегическое равновесие, потому что равновесие сил снижает вероятность, что кто-то один из двоих нажмет не на ту кнопку. В одностороннем порядке заставить американцев сократить их вооружения никакого смысла не имело.
«Шпигель»: Вы в течение 13 лет входили в федеральное правительство, последние восемь лет были канцлером. За эти годы когда-нибудь вообще заходила речь о разработке или производстве немецкого атомного оружия?
Шмидт: Нет. Насколько я знаю, последний раз об этом говорилось в конце второго или третьего срока канцлерства Аденауэра. Штраус, будучи министром обороны, стремился заполучить ядерное оружие для немецких вооруженных сил. Не исключено, что имелись люди, которые тогда говорили, что, мол, мы можем и сами такое оружие создать. Что мы по научному и технологическому уровню могли это сделать, сомневаться нечего. Но насколько я знаю, ни в одном из федеральных правительств всерьез даже не думали об этом, хотя ХДС/ХСС выступали против Договора о нераспространении.
«Шпигель»: Когда в 1991 году рухнул Советский Союз, закончилась и эпоха конфронтации Востока и Запада. Холодная война в конечном итоге повлияла на развал советской империи, ускорила его как-нибудь?
Шмидт: Исторический факт, что Советский Союз вплоть до 1980-х годов тратил на вооружение столько материальных усилий, как ни одна другая страна. Если бы не наступили гласность и перестройка, еще несколько лет все могло так и продолжаться. Во всяком случае, это была жесткая диктатура. Но холодная ли война ответственна за развал Советского Союза, или виноваты в этом несколько деятелей в Кремле, помешанных на собственном величии, либо все дело в перестройке и гласности — это вопрос другой.
«Шпигель»: Советский Союз холодную войну проиграл. А Запад ее выиграл?
Шмидт: Советский Союз рухнул внутрь. И не вследствие холодной войны. Кое-кто из американцев воображает себе, что это они заставили русских разориться на гонке вооружений. Это, конечно, понятное, но тем не менее неуместное преувеличение.
«Шпигель»: Президент США Джордж Буш и другие считают нынешнюю ситуацию в мире в связи с угрозой со стороны международного терроризма столь же или даже более опасной, нежели во времена холодной войны. Вы эту оценку разделяете?
Шмидт: Нет. Кубинский ракетный кризис был во второй половине ХХ столетия самым опасным моментом. В XXI веке крупнейший стратегический вызов — это не терроризм, а, с одной стороны, взрывной рост населения в мире, с другой — нарастающий культурный конфликт между Западом и исламской частью планеты. Вот это может вызвать существенные миграционные процессы, а может быть, и войны.
«Шпигель»: Г-н Шмидт, мы благодарим вас за эту беседу.
Беседу вели Клаус Вигрефе и Ханс-Ульрих Штольдт
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
