- Главная страница
- Архивная запись
- Архивная публикация 2006 года: "Тэрри ДЭВИС:«В политике надо всегда помнить о том, что твой оппонент может быть прав...»"
Архивная публикация 2006 года: "Тэрри ДЭВИС:«В политике надо всегда помнить о том, что твой оппонент может быть прав...»"
Из беседы с Генеральным секретарем Совета Европы Тэрри Дэвисом видно, почему мы с Европой, говоря вроде бы о неких «общих ценностях», на самом деле такие разные. И до конца, видимо, вряд ли когда-либо поймем друг друга.Две Европы в одном Совете
В течение полугода Россия — впервые за время своего членства — председательствовала в Комитете министров Совета Европы. В связи с окончанием ее председательства в Страсбурге к осенней сессии Парламентской ассамблеи СЕ втайне почему-то надеялись на приезд Владимира Путина. Однако он, побывав во Франции неделей ранее, не удостоил Страсбург своим присутствием. Впрочем, это было предсказуемо: отношения России и ПАСЕ всегда не безоблачные. Их можно определить термином «мягкое столкновение двух разных политических культур» — европейской и нашей. К примеру, в ПАСЕ ждали, что Россия в этом году наконец отменит законодательно смертную казнь (она единственный член СЕ, который ее имеет, и обещала сделать это при вступлении в СЕ). Для этих ожиданий, насколько можно судить изнутри сегодняшней России, еще меньше оснований, чем для ожидания в ПАСЕ Путина.
В Страсбург приехал глава МИД России Сергей Лавров. В те дни, когда весь мир наблюдал за российско-грузинской сварой. Приехал, чтобы еще раз напомнить: у нас с Европой разное видение многих проблем, хотя, разумеется, у нас «общие ценности» (без этого дежурного заверения теперь у русских политиков не модно выезжать в Европу). Лавров высказался по многим реперным точкам европейской политики. По сути, призвал распространить «косовский прецедент» на территорию СНГ (прежде всего на Грузию): если косоварам можно на основе референдума отделиться от Сербии, то почему нельзя отделиться Приднестровью от Молдавии, а Абхазии и Южной Осетии — от Грузии? Действительно, почему? В ПАСЕ на сей счет прямо противоположное мнение. Нельзя — и все тут.
Лавров много говорил о недопустимости «экспорта демократии». Мол, есть некие единые принципы, но «при реализации их необходимо учитывать национальную специфику». То есть та же «суверенная демократия», но в экспортном, пропагандистском варианте. Российский министр предложил принять Европейскую конвенцию о стандартах демократических выборов. Потому что сегодня, «к сожалению, до сих пор технология мониторинга электоральных процессов не стала предметом должного согласования и утверждения на межгосударственном уровне. Вызывает множество вопросов практика формирования так называемых объединенных миссий по наблюдению за выборами, к участию в которых почему-то не приглашаются представители Межпарламентской ассамблеи СНГ», — заявил Лавров, тем самым косвенно «наехав» на ОБСЕ, не косвенно, а прямо поддержав дружественный России белорусский режим и раскритиковав режим латвийский, «где десятки тысяч так называемых неграждан лишены права голоса». Кстати, одним из приоритетов председательства России в Комитете министров СЕ было «укрепление национальных механизмов защиты прав человека, развитие образования в правозащитной сфере и защита прав национальных меньшинств».
Некоторое время назад в Страсбурге мы беседовали с Генеральным секретарем Совета Европы Тэрри Дэвисом. Начали говорить о его карьере как политика, а потом перешли на темы более общие, философские. Любопытно все же для нас, россиян, как устроены у этих европейских политиков мозги.
Это к вопросу о понимании «ИХ, европейской» политической культуры.
Родом из Бирмингема
— Как начиналась ваша карьера? Когда вы решили заняться политикой?
— Я родился в небольшом городе примерно в 20 километрах от Бирмингема. После школы поступил в Лондонский университет, изучал право. Там постепенно вовлекся в студенческую политику.
— Студенческая политика — штука любопытная. Может, поподробнее расскажете?
— Я пришел в университет в 1956-м. Именно в том году СССР направил войска в Венгрию, чтобы подавить демократию. Я поступил в университет в октябре, когда и происходили эти события. Вступил в студенческий профсоюз. В то время существовали как бы три политические группы в студенческой среде. Очень маленькая группа коммунистов. Гораздо большей была группа консерваторов. Но самой большой была группа, которая говорила: мы не думаем о партийной политике, а занимаемся только студенческой политикой и считаем, что партии не должны влиять на наше поведение как студентов. Так вот я был в составе такой группы и был избран в студенческий совет.
— И какие вопросы вы там решали?
— Сугубо практические: устройство кафетерия, спортивных сооружений, организация досуга. Когда в 1960 году я оканчивал университет, то уже был президентом студенческого профсоюза. Поэтому мне позволили еще год дополнительно проучиться в университете, отложив выпускные экзамены. В те годы было очень трудно стать юристом. Необходимы были связи, а еще частный доход. Поскольку я не хотел просить денег у родителей, то решил, что профессиональным юристом я не стану, а буду работать в области менеджмента и администрирования. И отправился в США, получив грант на обучение. Там я изучал business administration. Получил второе образование.
— А где вы учились?
— В Университете Мичигана. Это была одна из известных бизнес-школ. Кстати, там я был лучшим студентом. Американцы были ко мне очень добры. На второй год они мне дали стипендию, предложили даже остаться работать, но я решил вернуться в Англию. Одна из причин — я хотел жениться. С моей будущей женой мы познакомились в Лондонском университете. На второй год она приехала ко мне в Америку, преподавала там в школе. На ее зарплату мы купили старую-старую машину и три месяца путешествовали на ней по Америке. Мы там везде побывали.
Да и для наших семей было важно, чтобы свадьба состоялась в Англии. Я вернулся и пошел работать в нефтяную компанию Standard Oil (теперь — ESSO). Работу они мне еще в Америке предложили. Между прочим, там мне сразу несколько компаний предложили работу — нефтяные, автомобильные, химическая, еще кто-то, ведь я был лучшим студентом. Но я вернулся. Мне дали должность аудитора. Ездил по разным местам, оценивал эффективность работы подразделений. Поскольку вскоре у нас родился ребенок, я решил, что ездить мне надо бы поменьше. И пошел работать менеджером в известную обувную компанию Clarks.
Нефтяник, обувщик, политик
— А на нефтяную компанию нравилось работать?
— Очень. Но я оценивал работу других людей. Захотелось самому что-то поделать. Ну и ездить поменьше. ESSO даже предложила мне работу в Лондоне, но там очень дорогая недвижимость, мы не могли себе позволить купить дом. Пришлось бы жить за городом и каждый день ездить на работу на пригородном поезде час или даже два.
— Что подразумевала ваша работа на обувной фирме?
— Я определял эффективность работы тех или иных подразделений оптовых складов. Оценивал потребность в конкретных размерах, расцветках, моделях ипр. Курировал несколько отделов: отдел рекламаций, ремонт. Я даже запустил несколько продуктов shoe polish. Ну а в свободное время стал заниматься политикой.
— Это как же?
— Помогал Лейбористской партии во время избирательных кампаний. Потом решил вступить в партию. Потому что если я помогаю, думал я, выбирать людей, то хочу влиять на принятие решений, кому быть кандидатами от партии.
— Это вы из карьерных побуждений решили или это был идеологический выбор?
— Идеологический. Цели Лейбористской партии были близки моим личным убеждениям. Я работал в глубинке, в сельских районах Англии, работал на партию по вечерам и выходным.
— Бесплатно?
— Разумеется. Затем меня выбрали в местный совет в маленькой деревне, где я жил. Время шло, и как-то я подумал: не стать ли мне членом парламента? В то время в Англии расизм был большой проблемой. Известный парламентарий, консерватор по имени Инок Пауэлл отличался тем, что довольно жестко выступал против приезда черных в Англию. Я решил, что мне нужно занять четкую позицию как раз в этом вопросе, я ратовал за равенство. И решил выдвигаться как раз в округе от Бирмингема, тем более что сам я родом оттуда. Местная партячейка меня рекомендовала. Округ, от которого я шел, традиционно считался консервативным. Но я был избран. Так что мне пришлось переехать туда, сменить работу. Я пошел работать в автомобильную фирму Rootes, как раз тогда ее купила американская фирма Chrysler.
Потом я снова баллотировался, но проиграл, а консерваторы выиграли. В 1974-м опять не удалось переизбраться. Перешел работать в другую автомобильную компанию — British Layland. Уже через год получил повышение по службе. В парламент вновь баллотировался в 1979-м. Выиграл и оставался в парламенте до 2004 года. От Бирмингема. В палате общин пришлось выступать в роли «теневого министра» по вопросам здравоохранения и социальной политики. Затем был спикером партии по вопросам экономики, налогов, промышленности. Но поскольку лейбористы тогда все время выборы проигрывали, мне надоело быть спикером по этим вопросам. Я был избран главой одного из самых влиятельных комитетов в британском парламенте — Public Account Committee (комитет общественного контроля). Туда поступали доклады от специального аудитора, мы и сами составляли доклады на тему неэффективности, коррупции тех или иных институтов власти. Члены этого комитета могли допрашивать высших гражданских чиновников в правительстве. Там я проработал семь лет.
— Были этаким грязекопателем?
— Вроде того. Мне нравилось это. Мне нравилось спрашивать людей не о том, была ли правильной их политика, а о том, как они проводили эту политику. Это одновременно процедура и антикоррупционная, и направленная против неэффективности.
— Ваши решения были обязательны для чиновников?
— Нет, но мы допрашивали их публично, печатая по результатам слушаний доклады, они были обязаны под присягой говорить парламенту правду. Наши доклады подлежали обсуждению в парламенте. Этот комитет был очень влиятельным в Британии.
В 1992 году, после очередных парламентских выборов, когда консерваторы под руководством Джона Мейджора снова победили, я попал в Совет Европы, в Парламентскую ассамблею. Партийные делегации там представлены в той же пропорции, что и в национальных парламентах. Лейбористы тогда были в оппозиции, ну и в делегации мы были в меньшинстве. Вскоре лейбористы — делегаты в ПАСЕ избрали меня своим лидером. А затем Лейбористская партия выиграла выборы в стране, мы стали большинством — соответственно, в британской делегации в ПАСЕ тоже. Я стал лидером делегации. И начал больше вникать в дела Совета Европы. В СЕ я в основном занимался экономическими проблемами, хотя, быть может, предпочел бы культуру. В 1999 году состоялись выборы Генсека. Лидировал кандидат от христианских демократов, я же шел от социалистов. У нас не было шансов победить, консерваторы тогда имели большинство. Зато в ходе перевыборов Генсека в 2004 году, когда меня снова выдвинули от социалистов, я выиграл с очень большим перевесом голосов.
Людей не заставить...
— Почему вы выбрали карьеру именно в Совете Европы? Ведь его решения необязательны, там низкая дисциплина.
— Мы используем силу убеждения. Мы не указываем людям, что им делать. Это, кстати, типично британская черта — мы не любим указывать, кому что делать.
— А вот теперь давайте вернемся к началу вашей биографии, когда вы занимались политикой в Бирмингеме. Тогда вы выступали за расовое равенство. Бирмингем — примечательный в этом смысле район, с большим процентом цветного населения. Позже он «прославился» масштабными расовыми волнениями, бунтами иммигрантов, приехавших в Великобританию. Вы уверены, что в свое время все сделали правильно? Разве это не обостряет вопрос о необходимости интеграции всех этих иммигрантов в английское общество?
— Я выступаю как раз за интеграцию, все люди должны быть равны безотносительно цвета кожи или религии.
— Но надо ли принуждать их к интеграции?
— Мы не можем принуждать к интеграции.
— А если они не хотят интегрироваться?
— Тогда мы не можем их заставить.
— Что же с ними делать?
— То, что я всегда делал, — убеждать. Я обращался к этим людям со словами: вы приехали в нашу страну или ваши родители, вы теперь британцы, вы равны с другими британцами, и мы должны жить вместе.
— И вам удавалось их убеждать?
— Еще многое предстоит сделать. Но этот же принцип мы проповедуем в СЕ: все — разные и все — равные. Что касается советов, то здесь я всегда осторожен, чтобы не говорить другим людям, что им надо или не надо делать. Я всегда говорю, что манера, с которой люди из США или Западной Европы говорят с русскими, не должна напоминать эдакое помахивание пальчиком перед носом — указание, что людям надо делать. Лучше просто предложить помощь.
— Россия не нуждается в помощи и не любит просить помощи.
— Не надо бояться просить у ваших друзей помощи.
— Русские воспринимают это как унижение своего достоинства.
— Жаль такое слышать. Со временем это должно пройти. Конечно, большая проблема для России с психологической точки зрения в том, что многие русские так и не смирились с потерей империи. Я сам пережил в свое время подобный переходный период в Британии. Это была большая имперская страна, управлявшая большой частью мира. К примеру, для поколения моего отца было очень трудно приспособиться к новым реалиям после потери империи. А вот для моего сына таких проблем вообще нет. Как нет для него никаких проблем в общении с немцами, для него Вторая мировая война — это история. Кстати, мои родители были на сей счет специфическими людьми. Они всегда мне говорили: «Мы не имеем права осуждать немцев. Во-первых, мы не знаем, что они конкретно думали про Гитлера. Во-вторых, мы никогда не знаем, как мы бы повели себя в такой ситуации, на какие компромиссы мы бы пошли ради защиты своей семьи».
Моя семья была очень религиозная. Например, мы никогда не ходили в кино по воскресеньям. Отец, любивший футбол, тоже никогда не ходил на него по воскресеньям. Но мы всегда были за то, чтобы кинотеатры были открыты и люди имели возможность ходить в кино по воскресеньям. Вот таким меня вырастила моя семья. Мы не имеем права навязывать другим людям свою точку зрения...
Суверенная демократия по-английски
— Когда вы работали в бизнесе, то как находили компромисс между бизнес-интересами и политическими интересами? Ведь этот вопрос столь деликатен. В России, скажем, бизнесмены идут в политику, а политики — в бизнес. Что не всегда проходит безгрешно. Вы какое-то время работали одновременно и в бизнесе, и на лейбористов...
— В Британии бизнес и политика отделены друг от друга. Есть, конечно, бизнесмены, которые становятся политиками. Но я все же был менеджером. А таких, кто имеет бизнес и идет в парламент, меньшинство. Даже в Консервативной партии, хотя консерваторы исторически имели прочные связи с бизнесом. Но еще более необычно, чтобы кто-то из политиков ушел в бизнес. В парламент идут потому, что верят в некие идеи и принципы. Как говорил один мой знакомый, в политике надо все время уважать своего оппонента и помнить о том, что он может быть прав. Мой отец любил говорить, что политика как футбол: ты должен бить по мячу, а не по другому игроку.
— Правильно ли сказать, что разрешение конфликта интересов между бизнесом и политикой лежит где-то в сфере этики, а не только в сфере юридического регулирования? Антикоррупционный закон — ничто, если под ним нет этической основы.
— Абсолютно верно. Можно даже добавить, что и демократия — это нечто большее, чем закон о выборах. Демократия — это то, как вы относитесь к своему оппоненту.
— Нечто культурологическое?
— Отчасти. Но если вы скажете, что демократия — это западноевропейская культура, то я не соглашусь. Есть большая разница между культурой Англии, Франции и Германии.
— А что касается гражданского общества? К примеру, российское общество предпочитает молчать даже тогда, когда не надо бы.
— Я не специалист по русскому социальному поведению, но я бы всегда поощрял людей к тому, чтобы высказывать свое мнение. Есть множество примеров того, как многие в России уже отказываются молчать. Кстати, вспомним, как в Восточной Германии тоже немного людей осмеливались свободно высказываться. Я вообще не принимаю мысль, что, дескать, люди в Британии лучше, чем люди в России. Возможно, правильнее было бы сказать, что в Великобритании они не угнетались в такой степени и поэтому им было легче, чем в России, развить эту культуру отстаивания своей точки зрения. Но, опять же возвращаясь к моему отцу, я не могу критиковать русских потому, что у меня не было их опыта.
— Где берет начало демократия, на каком уровне — у «корней травы» или на верху общества?
— Демократия начинается с веры, что все люди равны и что они имеют равные права. Один человек — один голос. И эти голоса решают, кому править. Демократия — это равенство. В Британии это уходит корнями в традиции протестантской церкви. Лейбористская партия тоже имеет больше общего с мессианством, нежели с марксизмом, потому что такое мессианство основано на тезисе, что все равны перед Богом.
— Говоря о низовом уровне демократии, многие в России понимают, к примеру, важность некоммерческих организаций, между тем мы наблюдаем пассивность, люди не хотят участвовать в таких организациях. Даже на низовом уровне. Где выход? Как их вдохновить? Ведь тут проблема не в неравенстве. Проблема — в пассивности.
— Такая же проблема существует во многих странах. Растет безразличие к участию в выборах, снижается интерес к участию в политических партиях. Эти процессы охватили большинство стран Западной Европы. Люди все меньше хотят участвовать в политике.
— Может, потому, что традиционные формы политической активности почти мертвы и пора подумать о новых формах — интерактивная демократия, прямая демократия?
— Есть и такая теория. Произошли огромные изменения в экономике. Общество делает акцент на консумеризм (можно понимать как потребительство. — «Профиль»), это укрепляет эгоизм. Как-то я говорил с молодыми людьми в тюрьме для малолетних преступников. Они мне прямо сказали — мы не приемлем ваших взглядов. Они проповедуют индивидуализм. До степени экстрима. Возможно, именно этот индивидуализм и довел их до тюрьмы.
— А можно ли говорить о растущей взаимозависимости между консумеризмом и демократией?
— Я полагаю, консумеризм плохо воздействует на демократическую культуру.
— В том смысле, что консумеризм примивитизирует демократическую культуру? В рекламе, в слоганах?
— Да, тут есть доля истины...
— Спасибо, и удачи в решении ваших почти невыполнимых задач...
Из беседы с Генеральным секретарем Совета Европы Тэрри Дэвисом видно, почему мы с Европой, говоря вроде бы о неких «общих ценностях», на самом деле такие разные. И до конца, видимо, вряд ли когда-либо поймем друг друга.Две Европы в одном Совете
В течение полугода Россия — впервые за время своего членства — председательствовала в Комитете министров Совета Европы. В связи с окончанием ее председательства в Страсбурге к осенней сессии Парламентской ассамблеи СЕ втайне почему-то надеялись на приезд Владимира Путина. Однако он, побывав во Франции неделей ранее, не удостоил Страсбург своим присутствием. Впрочем, это было предсказуемо: отношения России и ПАСЕ всегда не безоблачные. Их можно определить термином «мягкое столкновение двух разных политических культур» — европейской и нашей. К примеру, в ПАСЕ ждали, что Россия в этом году наконец отменит законодательно смертную казнь (она единственный член СЕ, который ее имеет, и обещала сделать это при вступлении в СЕ). Для этих ожиданий, насколько можно судить изнутри сегодняшней России, еще меньше оснований, чем для ожидания в ПАСЕ Путина.
В Страсбург приехал глава МИД России Сергей Лавров. В те дни, когда весь мир наблюдал за российско-грузинской сварой. Приехал, чтобы еще раз напомнить: у нас с Европой разное видение многих проблем, хотя, разумеется, у нас «общие ценности» (без этого дежурного заверения теперь у русских политиков не модно выезжать в Европу). Лавров высказался по многим реперным точкам европейской политики. По сути, призвал распространить «косовский прецедент» на территорию СНГ (прежде всего на Грузию): если косоварам можно на основе референдума отделиться от Сербии, то почему нельзя отделиться Приднестровью от Молдавии, а Абхазии и Южной Осетии — от Грузии? Действительно, почему? В ПАСЕ на сей счет прямо противоположное мнение. Нельзя — и все тут.
Лавров много говорил о недопустимости «экспорта демократии». Мол, есть некие единые принципы, но «при реализации их необходимо учитывать национальную специфику». То есть та же «суверенная демократия», но в экспортном, пропагандистском варианте. Российский министр предложил принять Европейскую конвенцию о стандартах демократических выборов. Потому что сегодня, «к сожалению, до сих пор технология мониторинга электоральных процессов не стала предметом должного согласования и утверждения на межгосударственном уровне. Вызывает множество вопросов практика формирования так называемых объединенных миссий по наблюдению за выборами, к участию в которых почему-то не приглашаются представители Межпарламентской ассамблеи СНГ», — заявил Лавров, тем самым косвенно «наехав» на ОБСЕ, не косвенно, а прямо поддержав дружественный России белорусский режим и раскритиковав режим латвийский, «где десятки тысяч так называемых неграждан лишены права голоса». Кстати, одним из приоритетов председательства России в Комитете министров СЕ было «укрепление национальных механизмов защиты прав человека, развитие образования в правозащитной сфере и защита прав национальных меньшинств».
Некоторое время назад в Страсбурге мы беседовали с Генеральным секретарем Совета Европы Тэрри Дэвисом. Начали говорить о его карьере как политика, а потом перешли на темы более общие, философские. Любопытно все же для нас, россиян, как устроены у этих европейских политиков мозги.
Это к вопросу о понимании «ИХ, европейской» политической культуры.
Родом из Бирмингема
— Как начиналась ваша карьера? Когда вы решили заняться политикой?
— Я родился в небольшом городе примерно в 20 километрах от Бирмингема. После школы поступил в Лондонский университет, изучал право. Там постепенно вовлекся в студенческую политику.
— Студенческая политика — штука любопытная. Может, поподробнее расскажете?
— Я пришел в университет в 1956-м. Именно в том году СССР направил войска в Венгрию, чтобы подавить демократию. Я поступил в университет в октябре, когда и происходили эти события. Вступил в студенческий профсоюз. В то время существовали как бы три политические группы в студенческой среде. Очень маленькая группа коммунистов. Гораздо большей была группа консерваторов. Но самой большой была группа, которая говорила: мы не думаем о партийной политике, а занимаемся только студенческой политикой и считаем, что партии не должны влиять на наше поведение как студентов. Так вот я был в составе такой группы и был избран в студенческий совет.
— И какие вопросы вы там решали?
— Сугубо практические: устройство кафетерия, спортивных сооружений, организация досуга. Когда в 1960 году я оканчивал университет, то уже был президентом студенческого профсоюза. Поэтому мне позволили еще год дополнительно проучиться в университете, отложив выпускные экзамены. В те годы было очень трудно стать юристом. Необходимы были связи, а еще частный доход. Поскольку я не хотел просить денег у родителей, то решил, что профессиональным юристом я не стану, а буду работать в области менеджмента и администрирования. И отправился в США, получив грант на обучение. Там я изучал business administration. Получил второе образование.
— А где вы учились?
— В Университете Мичигана. Это была одна из известных бизнес-школ. Кстати, там я был лучшим студентом. Американцы были ко мне очень добры. На второй год они мне дали стипендию, предложили даже остаться работать, но я решил вернуться в Англию. Одна из причин — я хотел жениться. С моей будущей женой мы познакомились в Лондонском университете. На второй год она приехала ко мне в Америку, преподавала там в школе. На ее зарплату мы купили старую-старую машину и три месяца путешествовали на ней по Америке. Мы там везде побывали.
Да и для наших семей было важно, чтобы свадьба состоялась в Англии. Я вернулся и пошел работать в нефтяную компанию Standard Oil (теперь — ESSO). Работу они мне еще в Америке предложили. Между прочим, там мне сразу несколько компаний предложили работу — нефтяные, автомобильные, химическая, еще кто-то, ведь я был лучшим студентом. Но я вернулся. Мне дали должность аудитора. Ездил по разным местам, оценивал эффективность работы подразделений. Поскольку вскоре у нас родился ребенок, я решил, что ездить мне надо бы поменьше. И пошел работать менеджером в известную обувную компанию Clarks.
Нефтяник, обувщик, политик
— А на нефтяную компанию нравилось работать?
— Очень. Но я оценивал работу других людей. Захотелось самому что-то поделать. Ну и ездить поменьше. ESSO даже предложила мне работу в Лондоне, но там очень дорогая недвижимость, мы не могли себе позволить купить дом. Пришлось бы жить за городом и каждый день ездить на работу на пригородном поезде час или даже два.
— Что подразумевала ваша работа на обувной фирме?
— Я определял эффективность работы тех или иных подразделений оптовых складов. Оценивал потребность в конкретных размерах, расцветках, моделях ипр. Курировал несколько отделов: отдел рекламаций, ремонт. Я даже запустил несколько продуктов shoe polish. Ну а в свободное время стал заниматься политикой.
— Это как же?
— Помогал Лейбористской партии во время избирательных кампаний. Потом решил вступить в партию. Потому что если я помогаю, думал я, выбирать людей, то хочу влиять на принятие решений, кому быть кандидатами от партии.
— Это вы из карьерных побуждений решили или это был идеологический выбор?
— Идеологический. Цели Лейбористской партии были близки моим личным убеждениям. Я работал в глубинке, в сельских районах Англии, работал на партию по вечерам и выходным.
— Бесплатно?
— Разумеется. Затем меня выбрали в местный совет в маленькой деревне, где я жил. Время шло, и как-то я подумал: не стать ли мне членом парламента? В то время в Англии расизм был большой проблемой. Известный парламентарий, консерватор по имени Инок Пауэлл отличался тем, что довольно жестко выступал против приезда черных в Англию. Я решил, что мне нужно занять четкую позицию как раз в этом вопросе, я ратовал за равенство. И решил выдвигаться как раз в округе от Бирмингема, тем более что сам я родом оттуда. Местная партячейка меня рекомендовала. Округ, от которого я шел, традиционно считался консервативным. Но я был избран. Так что мне пришлось переехать туда, сменить работу. Я пошел работать в автомобильную фирму Rootes, как раз тогда ее купила американская фирма Chrysler.
Потом я снова баллотировался, но проиграл, а консерваторы выиграли. В 1974-м опять не удалось переизбраться. Перешел работать в другую автомобильную компанию — British Layland. Уже через год получил повышение по службе. В парламент вновь баллотировался в 1979-м. Выиграл и оставался в парламенте до 2004 года. От Бирмингема. В палате общин пришлось выступать в роли «теневого министра» по вопросам здравоохранения и социальной политики. Затем был спикером партии по вопросам экономики, налогов, промышленности. Но поскольку лейбористы тогда все время выборы проигрывали, мне надоело быть спикером по этим вопросам. Я был избран главой одного из самых влиятельных комитетов в британском парламенте — Public Account Committee (комитет общественного контроля). Туда поступали доклады от специального аудитора, мы и сами составляли доклады на тему неэффективности, коррупции тех или иных институтов власти. Члены этого комитета могли допрашивать высших гражданских чиновников в правительстве. Там я проработал семь лет.
— Были этаким грязекопателем?
— Вроде того. Мне нравилось это. Мне нравилось спрашивать людей не о том, была ли правильной их политика, а о том, как они проводили эту политику. Это одновременно процедура и антикоррупционная, и направленная против неэффективности.
— Ваши решения были обязательны для чиновников?
— Нет, но мы допрашивали их публично, печатая по результатам слушаний доклады, они были обязаны под присягой говорить парламенту правду. Наши доклады подлежали обсуждению в парламенте. Этот комитет был очень влиятельным в Британии.
В 1992 году, после очередных парламентских выборов, когда консерваторы под руководством Джона Мейджора снова победили, я попал в Совет Европы, в Парламентскую ассамблею. Партийные делегации там представлены в той же пропорции, что и в национальных парламентах. Лейбористы тогда были в оппозиции, ну и в делегации мы были в меньшинстве. Вскоре лейбористы — делегаты в ПАСЕ избрали меня своим лидером. А затем Лейбористская партия выиграла выборы в стране, мы стали большинством — соответственно, в британской делегации в ПАСЕ тоже. Я стал лидером делегации. И начал больше вникать в дела Совета Европы. В СЕ я в основном занимался экономическими проблемами, хотя, быть может, предпочел бы культуру. В 1999 году состоялись выборы Генсека. Лидировал кандидат от христианских демократов, я же шел от социалистов. У нас не было шансов победить, консерваторы тогда имели большинство. Зато в ходе перевыборов Генсека в 2004 году, когда меня снова выдвинули от социалистов, я выиграл с очень большим перевесом голосов.
Людей не заставить...
— Почему вы выбрали карьеру именно в Совете Европы? Ведь его решения необязательны, там низкая дисциплина.
— Мы используем силу убеждения. Мы не указываем людям, что им делать. Это, кстати, типично британская черта — мы не любим указывать, кому что делать.
— А вот теперь давайте вернемся к началу вашей биографии, когда вы занимались политикой в Бирмингеме. Тогда вы выступали за расовое равенство. Бирмингем — примечательный в этом смысле район, с большим процентом цветного населения. Позже он «прославился» масштабными расовыми волнениями, бунтами иммигрантов, приехавших в Великобританию. Вы уверены, что в свое время все сделали правильно? Разве это не обостряет вопрос о необходимости интеграции всех этих иммигрантов в английское общество?
— Я выступаю как раз за интеграцию, все люди должны быть равны безотносительно цвета кожи или религии.
— Но надо ли принуждать их к интеграции?
— Мы не можем принуждать к интеграции.
— А если они не хотят интегрироваться?
— Тогда мы не можем их заставить.
— Что же с ними делать?
— То, что я всегда делал, — убеждать. Я обращался к этим людям со словами: вы приехали в нашу страну или ваши родители, вы теперь британцы, вы равны с другими британцами, и мы должны жить вместе.
— И вам удавалось их убеждать?
— Еще многое предстоит сделать. Но этот же принцип мы проповедуем в СЕ: все — разные и все — равные. Что касается советов, то здесь я всегда осторожен, чтобы не говорить другим людям, что им надо или не надо делать. Я всегда говорю, что манера, с которой люди из США или Западной Европы говорят с русскими, не должна напоминать эдакое помахивание пальчиком перед носом — указание, что людям надо делать. Лучше просто предложить помощь.
— Россия не нуждается в помощи и не любит просить помощи.
— Не надо бояться просить у ваших друзей помощи.
— Русские воспринимают это как унижение своего достоинства.
— Жаль такое слышать. Со временем это должно пройти. Конечно, большая проблема для России с психологической точки зрения в том, что многие русские так и не смирились с потерей империи. Я сам пережил в свое время подобный переходный период в Британии. Это была большая имперская страна, управлявшая большой частью мира. К примеру, для поколения моего отца было очень трудно приспособиться к новым реалиям после потери империи. А вот для моего сына таких проблем вообще нет. Как нет для него никаких проблем в общении с немцами, для него Вторая мировая война — это история. Кстати, мои родители были на сей счет специфическими людьми. Они всегда мне говорили: «Мы не имеем права осуждать немцев. Во-первых, мы не знаем, что они конкретно думали про Гитлера. Во-вторых, мы никогда не знаем, как мы бы повели себя в такой ситуации, на какие компромиссы мы бы пошли ради защиты своей семьи».
Моя семья была очень религиозная. Например, мы никогда не ходили в кино по воскресеньям. Отец, любивший футбол, тоже никогда не ходил на него по воскресеньям. Но мы всегда были за то, чтобы кинотеатры были открыты и люди имели возможность ходить в кино по воскресеньям. Вот таким меня вырастила моя семья. Мы не имеем права навязывать другим людям свою точку зрения...
Суверенная демократия по-английски
— Когда вы работали в бизнесе, то как находили компромисс между бизнес-интересами и политическими интересами? Ведь этот вопрос столь деликатен. В России, скажем, бизнесмены идут в политику, а политики — в бизнес. Что не всегда проходит безгрешно. Вы какое-то время работали одновременно и в бизнесе, и на лейбористов...
— В Британии бизнес и политика отделены друг от друга. Есть, конечно, бизнесмены, которые становятся политиками. Но я все же был менеджером. А таких, кто имеет бизнес и идет в парламент, меньшинство. Даже в Консервативной партии, хотя консерваторы исторически имели прочные связи с бизнесом. Но еще более необычно, чтобы кто-то из политиков ушел в бизнес. В парламент идут потому, что верят в некие идеи и принципы. Как говорил один мой знакомый, в политике надо все время уважать своего оппонента и помнить о том, что он может быть прав. Мой отец любил говорить, что политика как футбол: ты должен бить по мячу, а не по другому игроку.
— Правильно ли сказать, что разрешение конфликта интересов между бизнесом и политикой лежит где-то в сфере этики, а не только в сфере юридического регулирования? Антикоррупционный закон — ничто, если под ним нет этической основы.
— Абсолютно верно. Можно даже добавить, что и демократия — это нечто большее, чем закон о выборах. Демократия — это то, как вы относитесь к своему оппоненту.
— Нечто культурологическое?
— Отчасти. Но если вы скажете, что демократия — это западноевропейская культура, то я не соглашусь. Есть большая разница между культурой Англии, Франции и Германии.
— А что касается гражданского общества? К примеру, российское общество предпочитает молчать даже тогда, когда не надо бы.
— Я не специалист по русскому социальному поведению, но я бы всегда поощрял людей к тому, чтобы высказывать свое мнение. Есть множество примеров того, как многие в России уже отказываются молчать. Кстати, вспомним, как в Восточной Германии тоже немного людей осмеливались свободно высказываться. Я вообще не принимаю мысль, что, дескать, люди в Британии лучше, чем люди в России. Возможно, правильнее было бы сказать, что в Великобритании они не угнетались в такой степени и поэтому им было легче, чем в России, развить эту культуру отстаивания своей точки зрения. Но, опять же возвращаясь к моему отцу, я не могу критиковать русских потому, что у меня не было их опыта.
— Где берет начало демократия, на каком уровне — у «корней травы» или на верху общества?
— Демократия начинается с веры, что все люди равны и что они имеют равные права. Один человек — один голос. И эти голоса решают, кому править. Демократия — это равенство. В Британии это уходит корнями в традиции протестантской церкви. Лейбористская партия тоже имеет больше общего с мессианством, нежели с марксизмом, потому что такое мессианство основано на тезисе, что все равны перед Богом.
— Говоря о низовом уровне демократии, многие в России понимают, к примеру, важность некоммерческих организаций, между тем мы наблюдаем пассивность, люди не хотят участвовать в таких организациях. Даже на низовом уровне. Где выход? Как их вдохновить? Ведь тут проблема не в неравенстве. Проблема — в пассивности.
— Такая же проблема существует во многих странах. Растет безразличие к участию в выборах, снижается интерес к участию в политических партиях. Эти процессы охватили большинство стран Западной Европы. Люди все меньше хотят участвовать в политике.
— Может, потому, что традиционные формы политической активности почти мертвы и пора подумать о новых формах — интерактивная демократия, прямая демократия?
— Есть и такая теория. Произошли огромные изменения в экономике. Общество делает акцент на консумеризм (можно понимать как потребительство. — «Профиль»), это укрепляет эгоизм. Как-то я говорил с молодыми людьми в тюрьме для малолетних преступников. Они мне прямо сказали — мы не приемлем ваших взглядов. Они проповедуют индивидуализм. До степени экстрима. Возможно, именно этот индивидуализм и довел их до тюрьмы.
— А можно ли говорить о растущей взаимозависимости между консумеризмом и демократией?
— Я полагаю, консумеризм плохо воздействует на демократическую культуру.
— В том смысле, что консумеризм примивитизирует демократическую культуру? В рекламе, в слоганах?
— Да, тут есть доля истины...
— Спасибо, и удачи в решении ваших почти невыполнимых задач...
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
