Архивная публикация 2011 года: ""У нас еще все слишком хорошо""
Британский историк Тимоти Гартон-Эш о кризисе Евросоюза, недостаточной страстности политиков поколения Меркель и Саркози и об угрозе, нависшей над "Европой свободы". ШПИГЕЛЬ: Профессор Гартон-Эш, представьте себе, что вы врач, а Европа - ваш пациент. Какой вы поставите диагноз?
Гартон-Эш: Женщина (а Европа - это женщина) достигла среднего возраста. Она перенесла несколько инфарктов и сегодня переживает самый острый кризис за свою жизнь. Здоровье пошатнулось, но не смертельно.
ШПИГЕЛЬ: Почему это произошло?
Гартон-Эш: Влияние кризиса оказалось настолько сильным потому, что прежних двигателей европейского проекта сегодня больше нет. Я говорю о тех политиках, чья страстная заинтересованность в его успехе подпитывалась личными воспоминаниями о войне, об оккупации, о диктатуре, холокосте и советской угрозе. И потому они двигали этот проект вперед. Барак Обама настроен благожелательно, но он не печется о единой Европе так, как это делали американские президенты до него. На протяжении сорока лет Федеративная Республика оставалась мощным двигателем процесса европейской интеграции, но это уже в прошлом. Плюс накладывается кризис непродуманного валютного союза.
ШПИГЕЛЬ: Но разве можно упрекать поколение Обамы, Меркель и Саркози в том, что их биографии отличаются от жизненного опыта Коля и Миттерана?
Гартон-Эш: Не упрекать, а констатировать факт. Я всегда надеялся, что 1989 год станет новым историческим толчком. В Германии живут миллионы людей, познавших диктатуру на собственной шкуре, в их числе и Ангела Меркель. Но из этого опыта она вынесла немного.
ШПИГЕЛЬ: А что она должна была вынести?
Гартон-Эш: Силу убеждения. Если бы в самом начале кризиса Ангела Меркель обратилась к гражданам Германии, сказав, что спасение еврозоны отвечает национальным интересам страны, то сегодня мы бы имели совсем другую ситуацию в Федеративной Республике, да и в Европе в целом - настрой был бы другим. И, вероятно, на спасение проблемных государств пришлось бы в конечном счете потратить не столько миллиардов евро.
ШПИГЕЛЬ: Год назад вы сказали: госпожа федеральный канцлер, история стучится в дверь только однажды. Она услышала этот стук?
Гартон-Эш: Думаю, да. В последнее время она действовала решительнее, и это принесло свои плоды. Но дело может принять и иной оборот.
ШПИГЕЛЬ: Со времен Второй мировой демократия и капитализм на Западе неразлучны. Не получится ли так, что в ходе этого кризиса капитализм пожрет демократию?
Гартон-Эш: Тот финансовый капитализм, который мы имеем как итог пагубных процессов развития в последние двадцать лет, действительно представляет экзистенциальную угрозу, причем не только для европейских демократий, но и для Запада в целом. Не будем обманываться: мы наблюдаем величайший экономический и финансовый кризис Запада. Не всего мира, не Востока, а именно Запада.
ШПИГЕЛЬ: Не совсем так: Китай со своими колоссальными долларовыми и еврорезервами едва ли сможет себе позволить безучастно и злорадно наблюдать за происходящим, если Европа и Америка не оправятся от кризиса.
Гартон-Эш: Конечно, все в мире взаимосвязано, но это кризис Запада. Он начался в западном мире и ударил по нам сильнее всего. К тому же он ускоряет смещение центра власти с Запада на Восток. И то, что Запад вынужден обращаться к Китаю с просьбой об инвестициях и скупке гособлигаций, иллюстрирует происходящее.
ШПИГЕЛЬ: В такой зависимости кроется ирония кризиса.
Гартон-Эш: И еще какая! По сравнению с таким смещением власти вызов воинствующего исламизма не будет для мировой истории решающим. И в последнее десятилетие многие, начиная с Джорджа Буша-младшего, в этом вопросе давали ошибочные оценки.
ШПИГЕЛЬ: Возможно, глобальные последствия кризиса подвигнут поколение Меркель к большей заинтересованности в европейском процессе.
Гартон-Эш: С точки зрения разума это правильный аргумент на все сто. Вот только сомнительно, что в эмоциональном отношении он будет оказывать столь же сильное воздействие, как некогда Красная армия, расквартированная в Европе. Ведь китайцы идут не с танками, а с деньгами.
ШПИГЕЛЬ: Некоторые политики в Берлине обеспокоены, что Китай примется усиленно инвестировать, в частности, в Грецию, если она покинет еврозону. И что тогда эта страна превратится в китайского представителя в Европе.
Гартон-Эш: Это несколько преувеличенные опасения. Но на самом деле 40% всех прямых инвестиций Китая в Европу сконцентрировано в южных и восточных странах ЕС. Как следствие внутри Евросоюза постепенно формируется китайское лобби. А так как на юге и востоке Европы расположены страны, слабые в экономическом отношении, то китайские инвестиции оказываются весомыми и влекут за собой в том числе и политические последствия.
ШПИГЕЛЬ: Какие?
Гартон-Эш: В частности, связанные с обсуждением статуса рыночной экономики или вопроса об оружейном эмбарго против Китая. Большинство европейцев еще не почувствовали кризис европейского проекта. И, разумеется, опасность состоит в следующем: когда кризис почувствуется, будет уже поздно.
ШПИГЕЛЬ: Будучи англичанином, вы печетесь о будущем Европы. Такое бывает нечасто. Вам не кажется, что Великобритании предстоит решить для себя один вопрос: страна полностью интегрируется или вообще не участвует в европейских делах?
Гартон-Эш: Да, действительно, для Великобритании вот-вот пробьет час истины. Если еврозону спасут, то возникнет фискальный, а значит, и политический союз стран еврозоны - полагаю, без Греции, но с участием кого-то из кандидатов на вступление. В то же время правительство Великобритании пытается вернуть в свою компетенцию определенные вопросы, ранее делегированные Брюсселю, - в частности, в сфере социальной политики. Вряд ли из этого что-то выйдет. А значит, в ближайшие два, три или четыре года нам, англичанам, придется окончательно ответить на вопрос: мы вместе или порознь?
ШПИГЕЛЬ: И каким будет ответ?
Гартон-Эш: Вас это удивит, но еще есть возможность, что мы скажем: вместе.
ШПИГЕЛЬ: Вы действительно в это верите?
Гартон-Эш: Да. Именно поэтому консерваторы, скептически настроенные по отношению к евро, изо всех сил пытаются предотвратить такую экзистенциальную альтернативу. В Великобритании пассивных сторонников Европы больше, чем кажется.
ШПИГЕЛЬ: Не так давно Дэвиду Кэмерону пришлось проглотить слова Николя Саркози о том, что на тему евро ему лучше молчать.
Гартон-Эш: Саркози попал в больное место. Позиция Кэмерона грешит непоследовательностью: ему трудно требовать, чтобы все решения о будущем еврозоны принимались при участии Великобритании, если англичане не хотят присоединяться к валютному союзу. Так не бывает, нужно выбирать.
ШПИГЕЛЬ: Гельмут Шмидт сокрушается, что европейские элиты не понимают, что поставлено на карту в условиях нынешнего кризиса, поскольку слишком плохо разбираются в экономике. Он прав?
Гартон-Эш: Я не думаю, что это решающий аспект. Важнее другое: такие политические деятели, как Гельмут Шмидт, Гельмут Коль или Франсуа Миттеран, могли рассчитывать на пассивное согласие населения. Возможно, люди были не в восторге от европейской идеи, а немцы - и от перспективы валютного союза. Но простые граждане смирялись, потому что элиты им говорили: в принципе это правильно - и это важно. Сегодня нигде в Европе такого пассивного согласия уже нет. Как следствие разъяснительная работа, которую необходимо проводить в каждой стране, оказывается несравненно более длительной и трудной, чем раньше. В течение десяти лет в этой области мало что предпринималось. И потому нынешние политики вынуждены расплачиваться в том числе и за упущения своих предшественников.
ШПИГЕЛЬ: Они расплачиваются... В Португалии и Ирландии на очередных выборах произошла смена власти. В Испании правительство социалистов потерпело фиаско, премьер-министр Греции Папандреу был вынужден подать в отставку, и даже Берлускони пришлось уйти.
Гартон-Эш: Все верно - так устроена демократия. Нужно строить Европу из того материала, который у нас имеется. А этот материал - национальная демократия.
{PAGE}
ШПИГЕЛЬ: Вы считаете, что его будет достаточно? С тех пор, как Европа оказалась в тисках финансового кризиса, мы наблюдаем возрождение старых концепций. Так, Юрген Хабермас и Йошка Фишер заявляют: пришло вре-мя демократизировать европейские институты. Подобные предложения вам что-то говорят?
Гартон-Эш: По ним я замечаю, что успел стать ветераном европейской дискуссии: все это уже было, все доводы приводились, и все это в принципе верно. И тем не менее я не думаю, что нам всякий раз нужен крупный проект строительства светлого будущего в Европе, своего рода европейская утопия на земле. Ключ к обновлению Европы пока что лежит в национальных демократиях, которые или обеспечат возрождение Европы, или нет. Нам нужно просто перенести знаменитое изречение Черчилля о демократии на сегодняшнюю Европу, и оно будет звучать так: мы живем в худшей из всех Европ, не считая тех, которые мы уже испробовали.
ШПИГЕЛЬ: Но той страстной увлеченности Европой, которой вам так недостает, нужны корни.
Гартон-Эш: Безусловно. Однако с меня довольно того, что Европа впервые в своей истории представляет собой политическую и экономическую общность и проводит согласованную политику в сфере безопасности. И что большинство ее граждан свободны и живут в достатке, пользуются свободой перемещения и могут рассчитывать на определенную социальную справедливость. Причем эта Европа простирается от Португалии до Эстонии, от Финляндии до Греции.
ШПИГЕЛЬ: Вы призываете к большей умеренности?
Гартон-Эш: К большему прагматизму и чувству реальности. Важно, чтобы мы поняли, чего добились, и чтобы нам удалось сохранить достигнутое в этом непростом двадцать первом столетии - учитывая, что Китай стал новой мировой державой, что климат меняется и что на Земле живут уже семь миллиардов людей.
ШПИГЕЛЬ: Значит, "Объединенные Штаты Европы" - это больше не цель?
Гартон-Эш: Красивых ярлыков у нас предостаточно. Чего нам не хватает, так это эмоций, страстного обращения к людям: неужели вы действительно готовы рисковать тем, что у нас есть? Молодой грек или эстонец с утра может спонтанно сказать: все, лечу в Париж или в Рим. Ему не придется проходить пограничный контроль или обменивать деньги. Возможно, там он найдет себе жену или друзей, решит остаться и устроиться на работу - это прогресс, который никто не вправе ставить на кон. Нужно, чтобы люди понимали: в случае распада еврозоны эта их "Easy Jet-Европа", как я называю европейскую свободу, с которой мы встречаемся изо дня в день, тоже окажется под угрозой.
ШПИГЕЛЬ: То есть вы хотите сказать: фиаско евро будет означать фиаско Европы?
Гартон-Эш: Нет. Но я убежден, что у большинства европейцев сегодня еще все слишком хорошо, если выразиться жестче - все еще недостаточно плохо. Потому что самая серьезная проблема европейского проекта - это его успех, который молодежью воспринимается как нечто само собой разумеющееся - в том числе и в балтийских странах, которых 21 год назад даже не было на карте Европы. Мне часто приходится бывать в Польше, и там ситуация точно такая же. Но как только привычная "Easy Jet-Европа" свободы окажется в опасности, то, я убежден, начнется мобилизация молодых европейцев.
ШПИГЕЛЬ: Профессор Гартон-Эш, благодарим вас за эту беседу.
Британский историк Тимоти Гартон-Эш о кризисе Евросоюза, недостаточной страстности политиков поколения Меркель и Саркози и об угрозе, нависшей над "Европой свободы". ШПИГЕЛЬ: Профессор Гартон-Эш, представьте себе, что вы врач, а Европа - ваш пациент. Какой вы поставите диагноз?
Гартон-Эш: Женщина (а Европа - это женщина) достигла среднего возраста. Она перенесла несколько инфарктов и сегодня переживает самый острый кризис за свою жизнь. Здоровье пошатнулось, но не смертельно.
ШПИГЕЛЬ: Почему это произошло?
Гартон-Эш: Влияние кризиса оказалось настолько сильным потому, что прежних двигателей европейского проекта сегодня больше нет. Я говорю о тех политиках, чья страстная заинтересованность в его успехе подпитывалась личными воспоминаниями о войне, об оккупации, о диктатуре, холокосте и советской угрозе. И потому они двигали этот проект вперед. Барак Обама настроен благожелательно, но он не печется о единой Европе так, как это делали американские президенты до него. На протяжении сорока лет Федеративная Республика оставалась мощным двигателем процесса европейской интеграции, но это уже в прошлом. Плюс накладывается кризис непродуманного валютного союза.
ШПИГЕЛЬ: Но разве можно упрекать поколение Обамы, Меркель и Саркози в том, что их биографии отличаются от жизненного опыта Коля и Миттерана?
Гартон-Эш: Не упрекать, а констатировать факт. Я всегда надеялся, что 1989 год станет новым историческим толчком. В Германии живут миллионы людей, познавших диктатуру на собственной шкуре, в их числе и Ангела Меркель. Но из этого опыта она вынесла немного.
ШПИГЕЛЬ: А что она должна была вынести?
Гартон-Эш: Силу убеждения. Если бы в самом начале кризиса Ангела Меркель обратилась к гражданам Германии, сказав, что спасение еврозоны отвечает национальным интересам страны, то сегодня мы бы имели совсем другую ситуацию в Федеративной Республике, да и в Европе в целом - настрой был бы другим. И, вероятно, на спасение проблемных государств пришлось бы в конечном счете потратить не столько миллиардов евро.
ШПИГЕЛЬ: Год назад вы сказали: госпожа федеральный канцлер, история стучится в дверь только однажды. Она услышала этот стук?
Гартон-Эш: Думаю, да. В последнее время она действовала решительнее, и это принесло свои плоды. Но дело может принять и иной оборот.
ШПИГЕЛЬ: Со времен Второй мировой демократия и капитализм на Западе неразлучны. Не получится ли так, что в ходе этого кризиса капитализм пожрет демократию?
Гартон-Эш: Тот финансовый капитализм, который мы имеем как итог пагубных процессов развития в последние двадцать лет, действительно представляет экзистенциальную угрозу, причем не только для европейских демократий, но и для Запада в целом. Не будем обманываться: мы наблюдаем величайший экономический и финансовый кризис Запада. Не всего мира, не Востока, а именно Запада.
ШПИГЕЛЬ: Не совсем так: Китай со своими колоссальными долларовыми и еврорезервами едва ли сможет себе позволить безучастно и злорадно наблюдать за происходящим, если Европа и Америка не оправятся от кризиса.
Гартон-Эш: Конечно, все в мире взаимосвязано, но это кризис Запада. Он начался в западном мире и ударил по нам сильнее всего. К тому же он ускоряет смещение центра власти с Запада на Восток. И то, что Запад вынужден обращаться к Китаю с просьбой об инвестициях и скупке гособлигаций, иллюстрирует происходящее.
ШПИГЕЛЬ: В такой зависимости кроется ирония кризиса.
Гартон-Эш: И еще какая! По сравнению с таким смещением власти вызов воинствующего исламизма не будет для мировой истории решающим. И в последнее десятилетие многие, начиная с Джорджа Буша-младшего, в этом вопросе давали ошибочные оценки.
ШПИГЕЛЬ: Возможно, глобальные последствия кризиса подвигнут поколение Меркель к большей заинтересованности в европейском процессе.
Гартон-Эш: С точки зрения разума это правильный аргумент на все сто. Вот только сомнительно, что в эмоциональном отношении он будет оказывать столь же сильное воздействие, как некогда Красная армия, расквартированная в Европе. Ведь китайцы идут не с танками, а с деньгами.
ШПИГЕЛЬ: Некоторые политики в Берлине обеспокоены, что Китай примется усиленно инвестировать, в частности, в Грецию, если она покинет еврозону. И что тогда эта страна превратится в китайского представителя в Европе.
Гартон-Эш: Это несколько преувеличенные опасения. Но на самом деле 40% всех прямых инвестиций Китая в Европу сконцентрировано в южных и восточных странах ЕС. Как следствие внутри Евросоюза постепенно формируется китайское лобби. А так как на юге и востоке Европы расположены страны, слабые в экономическом отношении, то китайские инвестиции оказываются весомыми и влекут за собой в том числе и политические последствия.
ШПИГЕЛЬ: Какие?
Гартон-Эш: В частности, связанные с обсуждением статуса рыночной экономики или вопроса об оружейном эмбарго против Китая. Большинство европейцев еще не почувствовали кризис европейского проекта. И, разумеется, опасность состоит в следующем: когда кризис почувствуется, будет уже поздно.
ШПИГЕЛЬ: Будучи англичанином, вы печетесь о будущем Европы. Такое бывает нечасто. Вам не кажется, что Великобритании предстоит решить для себя один вопрос: страна полностью интегрируется или вообще не участвует в европейских делах?
Гартон-Эш: Да, действительно, для Великобритании вот-вот пробьет час истины. Если еврозону спасут, то возникнет фискальный, а значит, и политический союз стран еврозоны - полагаю, без Греции, но с участием кого-то из кандидатов на вступление. В то же время правительство Великобритании пытается вернуть в свою компетенцию определенные вопросы, ранее делегированные Брюсселю, - в частности, в сфере социальной политики. Вряд ли из этого что-то выйдет. А значит, в ближайшие два, три или четыре года нам, англичанам, придется окончательно ответить на вопрос: мы вместе или порознь?
ШПИГЕЛЬ: И каким будет ответ?
Гартон-Эш: Вас это удивит, но еще есть возможность, что мы скажем: вместе.
ШПИГЕЛЬ: Вы действительно в это верите?
Гартон-Эш: Да. Именно поэтому консерваторы, скептически настроенные по отношению к евро, изо всех сил пытаются предотвратить такую экзистенциальную альтернативу. В Великобритании пассивных сторонников Европы больше, чем кажется.
ШПИГЕЛЬ: Не так давно Дэвиду Кэмерону пришлось проглотить слова Николя Саркози о том, что на тему евро ему лучше молчать.
Гартон-Эш: Саркози попал в больное место. Позиция Кэмерона грешит непоследовательностью: ему трудно требовать, чтобы все решения о будущем еврозоны принимались при участии Великобритании, если англичане не хотят присоединяться к валютному союзу. Так не бывает, нужно выбирать.
ШПИГЕЛЬ: Гельмут Шмидт сокрушается, что европейские элиты не понимают, что поставлено на карту в условиях нынешнего кризиса, поскольку слишком плохо разбираются в экономике. Он прав?
Гартон-Эш: Я не думаю, что это решающий аспект. Важнее другое: такие политические деятели, как Гельмут Шмидт, Гельмут Коль или Франсуа Миттеран, могли рассчитывать на пассивное согласие населения. Возможно, люди были не в восторге от европейской идеи, а немцы - и от перспективы валютного союза. Но простые граждане смирялись, потому что элиты им говорили: в принципе это правильно - и это важно. Сегодня нигде в Европе такого пассивного согласия уже нет. Как следствие разъяснительная работа, которую необходимо проводить в каждой стране, оказывается несравненно более длительной и трудной, чем раньше. В течение десяти лет в этой области мало что предпринималось. И потому нынешние политики вынуждены расплачиваться в том числе и за упущения своих предшественников.
ШПИГЕЛЬ: Они расплачиваются... В Португалии и Ирландии на очередных выборах произошла смена власти. В Испании правительство социалистов потерпело фиаско, премьер-министр Греции Папандреу был вынужден подать в отставку, и даже Берлускони пришлось уйти.
Гартон-Эш: Все верно - так устроена демократия. Нужно строить Европу из того материала, который у нас имеется. А этот материал - национальная демократия.
{PAGE}
ШПИГЕЛЬ: Вы считаете, что его будет достаточно? С тех пор, как Европа оказалась в тисках финансового кризиса, мы наблюдаем возрождение старых концепций. Так, Юрген Хабермас и Йошка Фишер заявляют: пришло вре-мя демократизировать европейские институты. Подобные предложения вам что-то говорят?
Гартон-Эш: По ним я замечаю, что успел стать ветераном европейской дискуссии: все это уже было, все доводы приводились, и все это в принципе верно. И тем не менее я не думаю, что нам всякий раз нужен крупный проект строительства светлого будущего в Европе, своего рода европейская утопия на земле. Ключ к обновлению Европы пока что лежит в национальных демократиях, которые или обеспечат возрождение Европы, или нет. Нам нужно просто перенести знаменитое изречение Черчилля о демократии на сегодняшнюю Европу, и оно будет звучать так: мы живем в худшей из всех Европ, не считая тех, которые мы уже испробовали.
ШПИГЕЛЬ: Но той страстной увлеченности Европой, которой вам так недостает, нужны корни.
Гартон-Эш: Безусловно. Однако с меня довольно того, что Европа впервые в своей истории представляет собой политическую и экономическую общность и проводит согласованную политику в сфере безопасности. И что большинство ее граждан свободны и живут в достатке, пользуются свободой перемещения и могут рассчитывать на определенную социальную справедливость. Причем эта Европа простирается от Португалии до Эстонии, от Финляндии до Греции.
ШПИГЕЛЬ: Вы призываете к большей умеренности?
Гартон-Эш: К большему прагматизму и чувству реальности. Важно, чтобы мы поняли, чего добились, и чтобы нам удалось сохранить достигнутое в этом непростом двадцать первом столетии - учитывая, что Китай стал новой мировой державой, что климат меняется и что на Земле живут уже семь миллиардов людей.
ШПИГЕЛЬ: Значит, "Объединенные Штаты Европы" - это больше не цель?
Гартон-Эш: Красивых ярлыков у нас предостаточно. Чего нам не хватает, так это эмоций, страстного обращения к людям: неужели вы действительно готовы рисковать тем, что у нас есть? Молодой грек или эстонец с утра может спонтанно сказать: все, лечу в Париж или в Рим. Ему не придется проходить пограничный контроль или обменивать деньги. Возможно, там он найдет себе жену или друзей, решит остаться и устроиться на работу - это прогресс, который никто не вправе ставить на кон. Нужно, чтобы люди понимали: в случае распада еврозоны эта их "Easy Jet-Европа", как я называю европейскую свободу, с которой мы встречаемся изо дня в день, тоже окажется под угрозой.
ШПИГЕЛЬ: То есть вы хотите сказать: фиаско евро будет означать фиаско Европы?
Гартон-Эш: Нет. Но я убежден, что у большинства европейцев сегодня еще все слишком хорошо, если выразиться жестче - все еще недостаточно плохо. Потому что самая серьезная проблема европейского проекта - это его успех, который молодежью воспринимается как нечто само собой разумеющееся - в том числе и в балтийских странах, которых 21 год назад даже не было на карте Европы. Мне часто приходится бывать в Польше, и там ситуация точно такая же. Но как только привычная "Easy Jet-Европа" свободы окажется в опасности, то, я убежден, начнется мобилизация молодых европейцев.
ШПИГЕЛЬ: Профессор Гартон-Эш, благодарим вас за эту беседу.
| Тимоти ГАРТОН-ЭШ посвящает себя одновременно науке и публицистике. Историк, стал автором, пожалуй, лучшей книги о событиях 1989 года: "Столетие проиграло выборы". Досье, которое было собрано на него министерством госбезопасности ГДР - штази, легло в основу его рассказа "Досье Ромео". Сегодня Гартон-Эш (род. в 1955 г.) преподает в Оксфордском университете. |
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
