Владельцу разнообразных промышленных активов Виктору Вексельбергу реформа энергетики остро необходима. Он считает, что торможение реформы -- дело политиков, хотя отсутствие единства в бизнесе тоже ее реализацию не ускоряет. Помимо реформы Виктор Феликсович мечтает о чилийском (по Пиночету) пути развития России , а также -- о гражданском обществе.Екатерина Дранкина: Лично вам реформа энергетики нужна?
Виктор Вексельберг: Очень. Нужна и мне, и стране. Если мы не реформируем три оставшиеся монополии (РАО ЕЭС, "Газпром" и МПС), экономического роста не будет.
Е.Д.: Минуточку. Страна страной, а вам лично как владельцу разнообразных промышленных активов -- зачем она, реформа?
В.В.: Очень просто. Энергетическая составляющая для многих отраслей очень высока, нам нужны предсказуемые тарифы и предсказуемые объемы поставок тепла и электроэнергии.
Пока что мы их имеем. Но мы понимаем также, что если реформы не будет, процесс тарифообразования в этой непрозрачной и политизированной системе может стать непредсказуемым. И вообще, электроэнергетика в ее нынешнем виде движется в сторону очень больших проблем.
Е.Д.: Ну вот, например. У вас есть алюминиевый бизнес. Именно для него столь важна энергетическая составляющая. В результате реформы тарифы повысятся, а маржа вашей прибыли уменьшится. Вам это зачем?
В.В.: Да нет же. В итоге-то тарифы уменьшатся! То есть в начальный период увеличатся, но затем уменьшатся. Рынок отрегулирует, снизит издержки -- и тарифы снизятся, как это во всем мире происходило. Для нас, например, это очевидно на примере МПС. Реформа МПС развивается в целом по тем же правилам, которые заложены в основу реформы РАО ЕЭС. "СУАЛ" имел опыт строительства железной дороги. Во-первых, мы построили ее в два раза быстрее, чем строит МПС, -- хотя, казалось бы, и не специалисты в этой области. А во-вторых, в три раза дешевле. Потому что это наше! Мы каждый рубль проверяли, следили за проектной документацией. Еще раз повторяю. Энергетику, газ и МПС в разные сроки и по разным схемам, но обязательно нужно реструктурировать.
Е.Д.: А краткосрочное увеличение тарифов в электроэнергетике вы готовы принять?
В.В.: Конечно, краткосрочный рост тарифов нам будет неприятен. В структуре производства алюминия доля электроэнергии высока -- порядка 25--30%. Но мы готовимся к тому, чтобы войти в акционерный капитал энергокомпаний и влиять на тарифную политику в этой отрасли. К тому же мы уже являемся владельцами энергоактивов. Это дает нам возможность заключать долгосрочные контракты на электроэнергию и хеджировать риски. Алюминий -- товар биржевой. Если у нас будет понимание на долгосрочную перспективу ценообразования в алюминии, то сможем выстроить некую экономическую модель минимизации потерь. И в итоге нам не придется иметь дело с черным ящиком, которым сейчас является энергетика, -- мы уже будем владеть понятными активами или покупать электроэнергию на понятном рынке.
Е.Д.: Если бизнес так однозначно за реформу, почему она до сих пор не началась?
В.В.: А вы думаете, у нас в стране только то происходит, что нужно бизнесу?
Е.Д.: Я думаю, в основном -- да.
В.В.: Да нет, кроме бизнеса еще есть политика. В основном реформа не началась по политическим причинам. Социальные-то последствия реформы будут довольно чувствительны. Но я считаю, что нужно найти в себе политическую волю пойти на это. Хотя мнения бизнес-сообщества на эту проблему тоже, конечно, расходятся. Есть разные стратегии. Кто-то хочет думать о будущем, а кто-то нет.
Е.Д.: По итогам реструктуризации монополий вы, очевидно, включите в свой бизнес некоторые их составляющие. В этой связи давайте поговорим о проблеме чеболизации (максимальная концентрация капитала) России. Концентрация капитала год от года увеличивается. Несколько людей контролируют львиную долю национального дохода. Насколько эта ситуация, с вашей точки зрения, опасна для экономики?
В.В.: Я сторонник того, чтобы в экономике были конкретные фигуры лидеров. Да и в политике тоже. Думаю, о Южной Корее с ее чеболями применительно к нам говорить не стоит -- модель у нас другая. Но мы в свое время изучали опыт Чили как модели государства с высокоэффективным периодом переходной экономики. Есть лидер, есть четкая экономическая программа, которая реализуется как комбинация экономики и властных решений. Нам этого очень не хватает.
Е.Д.: Чего нам не хватает -- Пиночета?
В.В.: Не хватает четкой и жесткой экономической политики. Например. Нехитрый анализ показывает, что без крупных западных вложений нам не поднять экономику. Ну никак не поднять -- своих денег не хватит. А условий для инвестиций нет. Слов "улучшение инвестиционного климата" не произносит только ленивый. Но не сделано в этом направлении ничего. За последние 30 лет у нас не построено ни одного крупного предприятия. И нет никаких предпосылок для того, что будет построено в ближайшие годы. Убрали налоговую льготу на капвложения -- так теперь думают, чем бы ее заменить. Мы, например, собирались в Коми строить глиноземный завод. Посчитали, что с каждого вложенного рубля должны заплатить 40 копеек государству. До того, как завод заработает. Фактически мы должны кредитовать государство, а не наоборот. Или вопрос СРП вот снова дискутируется в Думе. По-моему, очевидно, что принятие режима СРП означает гигантский приток инвестиций. Тем не менее сегодня этот вопрос лежит в плоскости дискуссии отдельных компаний -- исходя из имеющихся ресурсов, одним нужно СРП, а другим не нужно. Государство должно сказать свое слово? Думаю, должно.
Что же касается высокой концентрации капитала, то это нормально. Нельзя перейти из нашего коммунистического прошлого в светлое капиталистическое завтра, не пройдя естественный путь концентрации, а потом деконцентрации капитала.
Е.Д.: А откуда же она возьмется -- деконцентрация? Пока что только концентрация усиливается.
В.В.: Думаю, пока что средние слои, которые в будущем будут вовлечены в процесс принятия решений и управления финансовыми и производственными ресурсами, -- увы, еще не созданы. Они могут создаться только в процессе эволюции. Если сегодня предпринять искусственные шаги, направленные на борьбу с концентрацией капитала, мы только ухудшим наши позиции. Капитал, когда на него начинают давить, утекает -- это всем известно. Нужно создавать условия для работы этого капитала, чтобы он перетекал в новые отрасли, чтобы вокруг него развивался средний бизнес -- только таким может быть путь к децентрализации.
Е.Д.: И все-таки, что нужно для того, чтобы появились новые собственники помимо нынешнего, всем известного десятка людей?
В.В.: Этот самый инвестиционный климат нужен. Посмотрите на Китай. Инвестиций в Китай в 100 раз больше, чем в Россию. Не в 10, не в 20, а в 100. Почему инвестор идет туда, а не к нам? Казалось бы, мы -- европейцы, а там -- загадочный Восток. Тем не менее Китай благодаря западным инвестициям развивается по 10% в год -- и не липовых, а фактических. Что нужно сделать власти? Законы писать, больше ничего. Нужен ряд протекционистских мер, умная налоговая система. Вместо этого мы стремимся в ВТО, чтобы потом долго искать себя на карте.
А для того, чтобы появился внутренний инвестор, нужен помимо всего прочего новый культурный и образовательный уровень развития.
Е.Д.: То есть?
В.В.: Как ни удивительно, сегодня для крупного капитала очень острой является проблема высококвалифицированного менеджмента. По сути, это одна и та же проблема. Либо есть люди, которые способны управлять деньгами и активами, либо их нет. Появится этих людей больше -- появится база для прихода среднего звена в экономику. Понемногу этот процесс происходит. Мы можем наблюдать у себя, в других компаниях: успешный менеджер поработал, набрался опыта, потом говорит -- все, теперь хочу сам. Я не сторонник льготных кредитов для малого бизнеса -- чтобы дядя приходил с улицы, а ему давали денег на открытие булочной. Он должен пройти путь собственной эволюции. Переход к капитализму -- процесс болезненный, человек должен лично пережить его, извне ничто не приходит.
Е.Д.: А разве вы совсем из другого теста, что сумели этот путь пройти настолько быстрее?
В.В.: Ну, кто-то успешен, кто-то нет, это нормальная ситуация. Человеческое общество -- сложный организм, самые неожиданные на нем образования появляются. Будем считать, мне повезло.
Е.Д.: На прошедшем Давосском форуме вы участвовали в одной из сессий, посвященной вопросам коррупции. Не чурались вас представители западного капитала?
В.В.: Нет, не чурались. Участники сессии делились на две категории -- ведущие, то есть активные участники, и слушатели. Я был одним из пяти ведущих, и это, в общем-то, говорит о доверии и к стране, и к конкретной компании. Доверие к России вообще выросло -- это очень чувствовалось. Отношение к нашей стране было достаточно спокойным. И хотя отсутствие ажиотажного внимания несколько непривычно, мы чувствовали себя нормальной частью бизнес-сообщества, а не какой-то экзотикой. Доверие выросло, но теперь должен пройти период его накопления. Это непростой процесс, он должен идти на разных уровнях -- на уровне усилий правительства, компаний, человеческих взаимоотношений.
Е.Д.: Какова ваша личная цель в бизнесе? Чем бы вы хотели заниматься через 10 лет?
В.В.: В бизнесе? Через 10 лет? Ничем.
Е.Д.: Как же так? Чем же, если не бизнесом?
В.В.: Знаете, цели-то меняются в процессе жизни. В 90-м году, когда я начинал заниматься бизнесом, у меня была мечта заработать на квартиру. Помню, клялся тогда отцу: вот заработаю в кооперативе на квартиру, машину -- и обратно, в науку вернусь. Месяца за четыре заработал. Но не вернулся. Потом имел стандартную для начинающего бизнесмена мечту -- миллион. Миллион тоже довольно быстро заработал. А потом уже цели сильно трансформируются. Вот вы можете мне не верить, но сейчас я испытываю ответственность перед людьми, задействованными в моем бизнесе, да и перед остальными тоже. Через десять лет, вы спрашиваете? Я хотел бы заниматься в развитом гражданском обществе общественной деятельностью.
Е.Д.: Политикой, что ли?
В.В.: Нет, не политикой. Общественной деятельностью. Сейчас у нас гражданского общества нет -- нет и развитых институтов гражданского общества. Разве что РСПП, в правлении которого я состою. Или еще. В "СУАЛе" мы создали некоммерческие партнерства, объединившие руководителей предприятий и местных органов власти для того, чтобы совместно решать проблемы территорий и производства. Примерно из этих институтов должны вырасти будущие, более зрелые, и я рассчитываю быть частью процесса образования гражданского общества. Это то, что сейчас действительно занимает. Думаю, в ближайшие годы я буду отходить постепенно от вопросов оперативного управления в бизнесе. Мне это уже менее интересно.
ЕКАТЕРИНА ДРАНКИНА drankina@profil.orc.ru
