30.10.2000 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2000 года: "Владимир Евтушенков: "Я не тактик. Я стратег""

Глава акционерной финансовой корпорации "Система" Владимир Евтушенков -- один из крупнейших и самых закрытых для прессы российских бизнесменов. Тем интереснее было встретиться с ним за круглым столом в редакции "Профиля", узнать о его взглядах на собственное дело и о том, какими он видит сегодняшние отношения бизнеса и власти в России."Профиль": Владимир Петрович, что собой представляет АФК "Система" сегодня?
Владимир Евтушенков: Честно говоря, я и сам этого до конца уже не знаю. "Система" сегодня -- это огромный живой организм, который к тому же постоянно развивается. Это конгломерат из более чем двухсот компаний, в которых работает более 70 тысяч человек. На нынешнем этапе я смело могу говорить, что корпорация давно вышла за пределы России. Мы работаем и в СНГ, и в Европе, и в США.
Основное, магистральное направление нашей деятельности -- высокие технологии и все, что с ними связано: телекоммуникации, микроэлектроника, разработка программных продуктов. Разумеется, есть и часть, связанная с Интернет-технологиями. Но, конечно, подразделения "Системы" занимаются и более традиционным бизнесом -- страхованием, банковским делом и так далее. Есть и ряд побочных направлений, таких как туризм, торговля, фармацея, имеются у нас и нефтяные активы -- хотя на фоне, скажем, ТНК или ЮКОСа говорить об этом серьезно просто не имеет смысла.
"П.": Есть ли в России, в мире подобные структуры и как управляется такой сложный и многопрофильный механизм?
В.Е.: На Западе аналоги существуют. Но они постоянно меняются, перетекая из одного состояния в другое, и в каждый момент своей жизни выглядят по-разному. Это естественный закон бизнеса, и мы сейчас тоже стоим на пороге серьезных структурных изменений. Какие-то свои активы мы будем продавать, какие-то, наоборот, приумножать, расширять. Причина проста: большой и многопрофильной структурой тяжело управлять, и если вовремя не проводить таких структурных изменений, эффективность управления резко падает.
Сейчас "Система" устроена таким образом, что каждый из ее дивизионов, как мы их называем, самодостаточен. Например, "Система" владеет 100% акций "Системы-Телеком", однако не имеет отношения к управлению этой компанией. Там свой управленческий аппарат, свои институты, свои аналитические подразделения. И собственная система принятия решений -- за исключением, естественно, вопросов об отношениях собственности. То же с нашей компанией МТС, где головное предприятие вмешивается лишь в принятие стратегических решений.
"П.": Каковы ваши приоритеты в развитии? В какую область будет направлена основная агрессия "Системы"?
В.Е.: Высокие технологии и телекоммуникации. Во всех остальных областях мы готовы отказаться от лидерства и постепенно становимся классическим владельческим холдингом, оставляя за собой лишь традиционный набор функций: стратегию управления и развития, инвестиционную и финансовую политику, кадровую политику. От оперативного менеджмента мы отказываемся. Классический пример -- страховая компания РОСНО, часть акций которой мы продали западному партнеру -- крупнейшей в Европе страховой компании, имеющей оборот в десятки миллиардов долларов в год. Мы понимаем, что страхование -- хороший и перспективный бизнес. Но он не является для нас приоритетным, и мы, отдавая часть функций специалистам с мировым именем, просто сохраняем за собой присутствие на этом рынке и часть активов.
А вот микроэлектроника -- направление приоритетное. Сегодня в мире есть всего три страны, которые производят чипы, и Россия -- одна из них. Нам принадлежит ряд профильных заводов, и здесь "Системе" не нужен никакой стратегический западный партнер -- просто потому, что он вряд ли согласится с нашими интересами в этой области. Напротив -- он тут же захочет закрыть ряд направлений, чтобы не создавать себе сильного конкурента.
То же и с телекоммуникациями. Бессмысленно отдавать управление этим бизнесом кому бы то ни было просто потому, что мы являемся профессионалами в этой сфере. Никто лучше нас не знает этот рынок, ибо мы занимаемся всеми видами связи: сотовой, пейджинговой, транкинговой, фиксированной -- всеми. Поэтому это направление тоже значится в приоритетах.
Ну и, кроме того, мы решили развивать направление масс-медиа и расширять свое влияние на этом рынке. Прежде всего потому, что современные масс-медиа самым тесным образом связаны с телекоммуникациями и высокими технологиями.
"П.": Вы назвали в качестве "побочных" фармацевтику и нефтяной бизнес. Означает ли это, что они будут проданы?
В.Е.: Что касается нефтяного бизнеса, то он действительно не является профильным для нас, но продавать мы его пока не будем. Причина проста: наши нефтяные активы приносят вполне нормальную прибыль, от них мы постоянно имеем "кэш".
А вот фармацея -- вопрос другой. У этой области есть перспективы, потому что рынок производства медикаментов сейчас формируется заново. Россия в последние годы загубила собственное производство лекарств, мы все разучились делать, все импортировали. Но сейчас пошел обратный процесс. Ряд препаратов уже производится здесь. Кое-что просто ввозится в бочках и таблетируется. А некоторые -- вакцины против гепатита, краснухи и ряд других -- мы начинаем производить сами.
Суть ведь в чем: рынок конечной продукции -- торговля -- уже поделен. А в производстве еще есть возможности. Вот этими возможностями мы и будем заниматься. Рынок -- это игра, удача. Можно попасть в струю и выиграть. Можно ошибиться и потерять. Мы, например, для того чтобы меньше ошибаться, просто вынуждены держать целое аналитическое подразделение
"П.": Игра, удача, зависимость. Насколько "Система" сейчас зависит от политических изменений?
В.Е.: От этого зависят все. Мне вот сестра недавно подарила очень интересную книжку: "Как потерять миллионы". Забавно, да? Не заработать, а именно потерять. Так вот, как показывает практика, значительная часть людей разорялись и разоряются именно из-за изменений политической конъюнктуры. Но не следует забывать о том, что государство особенно сильно влияет на монопольный бизнес, то есть на тот, который сопоставим по масштабам с самим государством. Оно вряд ли будет бороться с бизнесменом, если он не монополист. Монополистами мы не являемся и от политики стараемся держаться подальше.
"П.": Замечаете ли вы перемены во влиянии власти на бизнес?
В.Е.: Любая власть имеет свою специфику. Была таковая при Ельцине, есть она и сейчас. Но когда ты держишься от власти на расстоянии, специфика менее заметна. И это хорошо.
"П.": Хорошо, это о федеральной власти. Но о близости "Системы" к московским властям говорят уже не первый год. Каковы их взаимоотношения, взаимное влияние и меняются ли эти отношения в последнее время?
В.Е.: Мы вновь повторяем старую ошибку и подменяем понятия. Если говорить о взаимоотношениях и взаимном влиянии "Системы" и московских властей, то здесь нет темы. Городские власти не имеют доли в акционерном капитале структуры, то есть не могут влиять на ее деятельность, "Система" не влияет на городские власти. Как, впрочем, и на федеральные.
Если же говорить об отдельно взятом Владимире Евтушенкове и отдельно взятых представителях московских властей, то такие отношения есть и я никогда их не скрывал. Я знаю лично практически всех членов правительства хотя бы потому, что там в свое время работал. У меня существуют человеческие, личные отношения с Лужковым. Я не претендую на то, чтобы называть себя его другом, как сейчас делают многие, но я и не чужой ему человек. Это совершенно точно.
Но смешивать два этих понятия, сказав, что "Система" -- это я, было бы непозволительной смелостью. Даже наглостью. А самое главное -- неправдой.
"П.": Тем не менее близость руководителя структуры к власти у нас воспринимается как некое конкурентное преимущество на рынке.
В.Е.: Может быть, если бы у меня были отношения похуже, я бы попытался использовать их. Но вы знаете, что самым близким людям, как правило, ничего и не достается. Вот и мне не досталось. Почему, вы думаете, "Системе" пришлось идти на сближение с акулами мирового империализма, выходить на западные рынки, привлекать партнеров в виде различных "Эрикссонов", "Сименсов" и "Вольво"? Причина проста: нам нужны были деньги на развитие. Их можно было взять только в трех местах: у государства -- в виде ресурсов или бюджетных денег, у населения, что многие с успехом сделали, или у иностранных партнеров. Если мы ринулись искать западных партнеров, то, значит, ни денег, ни ресурсов нам нигде больше не обломилось. Потому что зачем западные партнеры, если у тебя и так все в порядке с ресурсами? С ними же страшно неудобно работать. Ты становишься несамостоятельным в принятии решений -- уже нельзя делать то, чего пожелает левая нога. У тебя есть масса обязательств, которые нужно выполнять и т.д. Но что делать, когда денег взять больше негде?
"П.": Следуя вашей логике, можно сказать: большая часть нынешних крупных частных компаний -- продукт, если можно так выразиться, "правильной" приватизации. А как возникла АФК "Система"?
В.Е.: Все началось лет десять назад, когда я возглавлял Московский комитет по науке и технологиям. У меня тогда было всего два пути. Либо делать карьеру, так как было мало конкурентов и возраст назывался, как говорится, "все впереди". Либо развивать какие-то бизнес-структуры, которых в стране тогда просто не было. Я выбрал второе. И первая коммерческая организация, в создании которой я принял самое активное участие, был, царствие ему небесное, Инкомбанк, который начинался с маленького офиса в подвале Комитета по науке и технике Мосгорисполкома.
"П.": ?! И что дальше?
В.Е.: А дальше ко мне пришел однажды секретарь парторганизации и принес платежную ведомость, из которой следовало, что и сам Виноградов, и его жена, и даже водитель получают в несколько раз больше чем я, начальник главка, не говоря уж о прочих сотрудниках. Я вызвал Виноградова и указал ему на необходимость, что называется, "привести в соответствие". Он мне возразил, что это коммерческая организация, и сказал, что и я, если будет желание, могу получать столько же. Ну, меня всегда губила партийная честность, мы расстались. Пришлось создать второй банк -- Технобанк. Пригласил Гарегина Тосуняна, который работал у меня в комитете начальником отдела, и сказал ему: "Будешь банкиром". Он мне: ты что, с ума сошел, я ведь физик, какой из меня банкир? А теперь г-н Тосунян -- ведущий теоретик банковского дела в стране. Вот так вот все делалось в те времена.
Если серьезно, то я понимал тогда, что у меня не хватит ни ресурсов, ни лоббистских возможностей, чтобы приватизировать ЮКОС или "Сибнефть". А заводы -- они были никому не нужны, никакой продукции не выпускали. Там даже барахолку сделать нельзя было: далеко от Москвы. Ну что ж, приходилось брать заводы.
А дальше все просто. Повезло с тем, что вовремя принял правильное решение, повезло с людьми, которые готовы были работать на результат и не собирались украсть и убежать.
Во многом все, что происходило,-- это воля случая, интуиция или просто везение. Как-то пришел ко мне небезызвестный г-н Зимин с идеей сотового телефона. Это тогда-то, это у нас-то! Можно было его просто шугануть как очередного сумасшедшего. Однако мы занялись этим, раскрутили проект -- и появился "ВымпелКом".
"П.": В каких отношениях вы сейчас находитесь с компанией "ВымпелКом"?
В.Е.: В нормальных, человеческих отношениях. В какой-то момент стало ясно, что проект заходит в тупик, что частота неперспективная. Было принято решение выйти из "ВымпелКома" и купить МТС. У нас сейчас нет акций "ВымпелКома", мы владеем акциями конкурента. Вообще, кстати, не совсем правильно говорить о взаимоотношениях "ВымпелКома" и "Системы". Есть отношения "ВымпелКома" и МТС. Они конкуренты, и в этом смысле могу сказать, что капитализация у компании МТС, котирующейся на Нью-Йоркской фондовой бирже, составляет более $2,7 млрд., что вдвое выше, чем у "ВымпелКома". Она более динамична. У нее почти нет долгов. Но на человеческом уровне у нас нет антагонизма. Мы встречаемся с Зиминым как люди, которые друг другу ничего не должны.
А с МТС попали в точку, потому что и партнер хороший, и направление перспективное. Все пока отлично. Кстати, в этом году выводим на международные биржи еще две новые компании. Одна цифровая, другая интернетовская.
"П.": Речь идет не об МГТС?
В.Е.: Нет, МГТС будет третьей. Оказалось, что компании "с нуля" выводить на западные биржи проще, нежели уже работающие структуры. И даже это огромная работа. Тонны бумаги, тысячи согласований и экспертиз, за которые приходится платить большие деньги. После вывода на биржу, скажем, МТС, который обошелся нам более чем в десять миллионов долларов, биржевые аналитики знают о "Системе" больше, чем даже я. Кстати, когда МТС выводилась на биржу -- это к слову о пользе близости к власти,-- был написан отдельный том о моих взаимоотношениях с Юрием Лужковым и отношениях "Системы" с московским правительством. И сам факт наличия таких отношений был записан как повышающий степень риска для предприятия. Так что понятно, почему я говорю, что от политики нужно держаться подальше.
"П.": А когда все же вы собираетесь вывести на биржу МГТС?
В.Е.: Хороший вопрос. Помните анекдот про филина, к которому пришли мыши? Так вот, я не тактик, я стратег. Во-первых, первый шаг уже сделан. Советом директоров МГТС принято решение о выводе компании на Франкфуртскую или Мюнхенскую биржи. Надеюсь, это удастся сделать к концу следующего года. Придется провести очень большую работу.
"П.": Вы решили развивать высокие технологии как самое перспективное направление, выводите свои компании на западные биржи. Есть ли у российского хай-тека будущее на мировом рынке и в каких именно областях?
В.Е.: Безусловно, таким направлением является разработка программного обеспечения. У нас уже сейчас работает несколько команд программистов в разных странах мира.
"П.": А почему в разных странах?
В.Е.: В принципе, где работать программисту, значения не имеет. Он ведь человек почти виртуальный. Однако есть разница, где находится твоя компания по разработке программного обеспечения. Потому что ряд зарубежных фирм предпочитают давать заказы тем, кто работает в их стране либо в границах, например, ЕЭС. Поэтому мы и держим одну команду, например, в Праге.
"П.": А что еще, кроме программных продуктов, может быть потенциально интересным?
В.Е.: К сожалению, если исключить рынок оружия, где Россия, безусловно, держит одно из первых мест, мало что остается. Чтобы поддерживать рынок хай-тека, нужно постоянно кормить большое количество ученых. Коммерческие структуры оплачивать большинство фундаментальных исследований не в состоянии. Это дело казенное. Поэтому наша наука сейчас в некотором загоне. И поэтому коммерческим структурам нужно привыкнуть, что часть прибыли необходимо направлять на поддержку науки. Хотя бы для того, чтобы говорить с Западом на одном технологическом языке. Пока нам это удается.
"П.": Владимир Петрович, с одной стороны, вы говорите, что стараетесь от государства не зависеть. С другой -- государство, по вашим словам, повинно в ряде ваших производственных проблем. Так все-таки есть ли зависимость бизнеса от власти?
В.Е.: От государства зависят все и вся. Другой вопрос, что на каждом уровне развития бизнеса степень зависимости и понимания государственных проблем разная. Если ты владеешь коммерческой палаткой, то от власти нужно лишь, чтобы участковый не трогал. А когда конфигурация меняется, меняется и степень зависимости. "Система" сейчас достигла уровня, когда не взаимодействовать с властью просто нельзя. Это неизбежно и взаимовыгодно. Пару лет назад мы не могли и подумать, что нам придется решать государственные проблемы и держать штат ученых. Теперь содержим. И никуда от этого не денешься.
"П.": В каком виде, по-вашему, должен происходить диалог бизнеса и власти сейчас, в новых условиях? В частности, как вы относитесь к идее объединения крупнейших лидеров российского бизнеса в рамках РСПП?
В.Е.: Диалог бизнеса и власти, безусловно, нужен. Конечно, это довольно сложная задача, но процесс идет. Проблема в том, что нужен яркий лидер, может быть, вице-лидер, который понимает сегодняшнюю рыночную экономику и смог бы воплощать в жизнь эту идею. Ведь никто из нас сейчас не готов бросить свой бизнес и заняться этим вплотную. Хотя кандидатуры уже есть.
"П.": Ходят слухи, что одна из них -- глава Импэксбанка Олег Киселев.
В.Е.: Да, действительно. Киселев -- одна из кандидатур, которая рассматривается.
"П.": Вы сказали, что собираетесь развивать масс-медийную часть своего бизнеса. В какой степени ваши СМИ -- элемент политического влияния и пресловутого диалога с властью?
В.Е. Когда я влезал в медийный бизнес, в мире масс-медиа царили Гусинский и Березовский. Они талантливые люди, им много чего тогда досталось. Но в отличие от них я не рассматривал и не рассматриваю СМИ как механизм политического влияния, для меня это было и остается прежде всего бизнесом. Другое дело, что в то время я не представлял себе, насколько этот бизнес сложен. Может быть -- и даже точно,-- если бы представлял, то не влез бы.
Мы считали, что сможем создать концерн, куда вошли бы ТВЦ, радио, газеты, рекламные компании и так далее. На практике благодаря политическим играм нам не удалось выкупить ТВЦ. Потом благодаря предвыборным же делам Лесин отобрал ряд радиостанций. Потом не получилось выкупить те газеты, которые хотелось.
Но сегодня я опять преисполнен решимости создать медийное направление, причем не только связанное с газетой "Россiя". Сейчас действует уже другой принцип. За нами не числится завальных проектов. Если мы что-то начинаем, то доводим это до конца.
"П.": То есть вы считаете, что медийный бизнес в России может приносить прибыль?
В.Е.: Нет, речь идет только о капитализации и последующей продаже части бизнеса. Если нефть приносит миллиарды долларов в год, можно ли назвать бизнесом какую-то газету, которая приносит десятки, пусть даже сотни тысяч? Этим можно заниматься лишь как долгим проектом, направленным на создание капитализированной собственности, которая в какой-то момент становится интересной многим. А такая собственность может быть лишь в пакете: телеканал, радио, журналы, ежедневная газета, специализированная газета и так далее. Тогда это вещь, которая стоит денег. И денег немалых.
"П.": Есть ли место на рынке СМИ для новых структур?
В.Е.: Мне кажется, что в России сейчас нет собственно рынка СМИ. Он ведь связан, во-первых, с покупательной способностью населения, которая крайне низка, во-вторых, с политической активностью нации, которой, если не брать в расчет часть верхушки, сейчас нет, и, наконец, с отсутствием грамотного управленческого персонала. Ощущается кадровый голод, когда старые руководители уже не тянут, а новых нет, потому что найти в среде СМИ организатора -- большая проблема. Творческих людей много, организаторов почти нет.
Для того чтобы создать что-то новое, не только деньги нужны. Нужно этого очень хотеть, нужен мотор, нужны цели. Если это политические цели, то проект проигрышен по определению. Если бизнес-проект, это лучше: власти нечего будет бояться. Кроме того, нужно, чтобы пришло время. Как говорил Ленин: вчера было рано, завтра будет поздно. Сегодня объективно самое время развивать масс-медиа бизнес, потому что начинается передел медиа-рынка. Не участвовать дальше в этом деле просто неправильно. Благодаря уходу Гусинского и Березовского образовалась масса возможностей. Было бы глупо их не использовать.
Скажу честно, мне жаль, что Гусинский ушел. Он сделал самый лучший канал -- НТВ. Он реализовал в России идею спутникового вещания. Эта идея -- информационный прорыв. Он родил -- ну, или подсмотрел у Запада -- взаимодействие СМИ: радио, ТВ, газет. Посадил их на единую информационную базу. У него много находок. Другой вопрос -- он авантюрист по жизни. Нельзя жить всю жизнь в кредит. Это его и сгубило. Но так или иначе ниша пуста. Кто-то должен ее занять.
"П.": Существует версия, что на место Гусинского или Березовского обязательно кого-нибудь назначат сверху.
В.Е.: Может, и назначат, но это ничего не даст. Все равно жизнь все расставит на свои места. Все равно появятся действительно новые и достойные люди.
"П.": И вы хотите быть таким человеком?
В.Е.: Я такого не говорил. А хотеть никому не вредно. Надо только понимать, что приходить сейчас на НТВ просто противопоказано, потому что лучше Гусинского сделать вряд ли удастся. И все будут говорить: при нем было хорошо, а потом пришел вот этот самый чудак -- и все стало плохо. Так что любой нормальный человек должен долго подумать, прежде чем согласиться взять НТВ даже в собственность.
"П.": Наверно, не все "олигархи" придерживаются такой точки зрения?
В.Е.: Я не очень люблю это слово. Это молодежь любит, когда их так называют, однако ведь нынешняя элита крупного бизнеса -- очень неоднородная масса. Кто-то на гребне. Кто-то сходит со сцены. Кто-то приобщился к государственному мышлению, научился чему-то, кто-то нет. Короче говоря, они все разные. Кроме того, многие вообще никакого мнения по этому поводу не имеют.
Я вот, кстати, не люблю давать интервью. Но в последнее время стараюсь больше встречаться с журналистами, потому что мне необходимо знать и понимать, что, собственно, творится в средствах массовой информации. Так что, если не захотите -- можете не публиковать это интервью. Я и так буду считать свою задачу выполненной.
"П.": Договорились. Последний вопрос. Налоговая реформа состоялась. Как вы ее оцениваете?
В.Е.: Повторю: я не тактик, я стратег. Давайте поговорим об этом через год -- Россия ведь всегда отличалась тем, что строгость законов компенсировалась необязательностью их выполнения.

Владимир Евтушенков: Честно говоря, я и сам этого до конца уже не знаю. "Система" сегодня -- это огромный живой организм, который к тому же постоянно развивается. Это конгломерат из более чем двухсот компаний, в которых работает более 70 тысяч человек. На нынешнем этапе я смело могу говорить, что корпорация давно вышла за пределы России. Мы работаем и в СНГ, и в Европе, и в США.

Основное, магистральное направление нашей деятельности -- высокие технологии и все, что с ними связано: телекоммуникации, микроэлектроника, разработка программных продуктов. Разумеется, есть и часть, связанная с Интернет-технологиями. Но, конечно, подразделения "Системы" занимаются и более традиционным бизнесом -- страхованием, банковским делом и так далее. Есть и ряд побочных направлений, таких как туризм, торговля, фармацея, имеются у нас и нефтяные активы -- хотя на фоне, скажем, ТНК или ЮКОСа говорить об этом серьезно просто не имеет смысла.

"П.": Есть ли в России, в мире подобные структуры и как управляется такой сложный и многопрофильный механизм?

В.Е.: На Западе аналоги существуют. Но они постоянно меняются, перетекая из одного состояния в другое, и в каждый момент своей жизни выглядят по-разному. Это естественный закон бизнеса, и мы сейчас тоже стоим на пороге серьезных структурных изменений. Какие-то свои активы мы будем продавать, какие-то, наоборот, приумножать, расширять. Причина проста: большой и многопрофильной структурой тяжело управлять, и если вовремя не проводить таких структурных изменений, эффективность управления резко падает.

Сейчас "Система" устроена таким образом, что каждый из ее дивизионов, как мы их называем, самодостаточен. Например, "Система" владеет 100% акций "Системы-Телеком", однако не имеет отношения к управлению этой компанией. Там свой управленческий аппарат, свои институты, свои аналитические подразделения. И собственная система принятия решений -- за исключением, естественно, вопросов об отношениях собственности. То же с нашей компанией МТС, где головное предприятие вмешивается лишь в принятие стратегических решений.

"П.": Каковы ваши приоритеты в развитии? В какую область будет направлена основная агрессия "Системы"?

В.Е.: Высокие технологии и телекоммуникации. Во всех остальных областях мы готовы отказаться от лидерства и постепенно становимся классическим владельческим холдингом, оставляя за собой лишь традиционный набор функций: стратегию управления и развития, инвестиционную и финансовую политику, кадровую политику. От оперативного менеджмента мы отказываемся. Классический пример -- страховая компания РОСНО, часть акций которой мы продали западному партнеру -- крупнейшей в Европе страховой компании, имеющей оборот в десятки миллиардов долларов в год. Мы понимаем, что страхование -- хороший и перспективный бизнес. Но он не является для нас приоритетным, и мы, отдавая часть функций специалистам с мировым именем, просто сохраняем за собой присутствие на этом рынке и часть активов.

А вот микроэлектроника -- направление приоритетное. Сегодня в мире есть всего три страны, которые производят чипы, и Россия -- одна из них. Нам принадлежит ряд профильных заводов, и здесь "Системе" не нужен никакой стратегический западный партнер -- просто потому, что он вряд ли согласится с нашими интересами в этой области. Напротив -- он тут же захочет закрыть ряд направлений, чтобы не создавать себе сильного конкурента.

То же и с телекоммуникациями. Бессмысленно отдавать управление этим бизнесом кому бы то ни было просто потому, что мы являемся профессионалами в этой сфере. Никто лучше нас не знает этот рынок, ибо мы занимаемся всеми видами связи: сотовой, пейджинговой, транкинговой, фиксированной -- всеми. Поэтому это направление тоже значится в приоритетах.

Ну и, кроме того, мы решили развивать направление масс-медиа и расширять свое влияние на этом рынке. Прежде всего потому, что современные масс-медиа самым тесным образом связаны с телекоммуникациями и высокими технологиями.

"П.": Вы назвали в качестве "побочных" фармацевтику и нефтяной бизнес. Означает ли это, что они будут проданы?

В.Е.: Что касается нефтяного бизнеса, то он действительно не является профильным для нас, но продавать мы его пока не будем. Причина проста: наши нефтяные активы приносят вполне нормальную прибыль, от них мы постоянно имеем "кэш".

А вот фармацея -- вопрос другой. У этой области есть перспективы, потому что рынок производства медикаментов сейчас формируется заново. Россия в последние годы загубила собственное производство лекарств, мы все разучились делать, все импортировали. Но сейчас пошел обратный процесс. Ряд препаратов уже производится здесь. Кое-что просто ввозится в бочках и таблетируется. А некоторые -- вакцины против гепатита, краснухи и ряд других -- мы начинаем производить сами.

Суть ведь в чем: рынок конечной продукции -- торговля -- уже поделен. А в производстве еще есть возможности. Вот этими возможностями мы и будем заниматься. Рынок -- это игра, удача. Можно попасть в струю и выиграть. Можно ошибиться и потерять. Мы, например, для того чтобы меньше ошибаться, просто вынуждены держать целое аналитическое подразделение

"П.": Игра, удача, зависимость. Насколько "Система" сейчас зависит от политических изменений?

В.Е.: От этого зависят все. Мне вот сестра недавно подарила очень интересную книжку: "Как потерять миллионы". Забавно, да? Не заработать, а именно потерять. Так вот, как показывает практика, значительная часть людей разорялись и разоряются именно из-за изменений политической конъюнктуры. Но не следует забывать о том, что государство особенно сильно влияет на монопольный бизнес, то есть на тот, который сопоставим по масштабам с самим государством. Оно вряд ли будет бороться с бизнесменом, если он не монополист. Монополистами мы не являемся и от политики стараемся держаться подальше.

"П.": Замечаете ли вы перемены во влиянии власти на бизнес?

В.Е.: Любая власть имеет свою специфику. Была таковая при Ельцине, есть она и сейчас. Но когда ты держишься от власти на расстоянии, специфика менее заметна. И это хорошо.

"П.": Хорошо, это о федеральной власти. Но о близости "Системы" к московским властям говорят уже не первый год. Каковы их взаимоотношения, взаимное влияние и меняются ли эти отношения в последнее время?

В.Е.: Мы вновь повторяем старую ошибку и подменяем понятия. Если говорить о взаимоотношениях и взаимном влиянии "Системы" и московских властей, то здесь нет темы. Городские власти не имеют доли в акционерном капитале структуры, то есть не могут влиять на ее деятельность, "Система" не влияет на городские власти. Как, впрочем, и на федеральные.

Если же говорить об отдельно взятом Владимире Евтушенкове и отдельно взятых представителях московских властей, то такие отношения есть и я никогда их не скрывал. Я знаю лично практически всех членов правительства хотя бы потому, что там в свое время работал. У меня существуют человеческие, личные отношения с Лужковым. Я не претендую на то, чтобы называть себя его другом, как сейчас делают многие, но я и не чужой ему человек. Это совершенно точно.

Но смешивать два этих понятия, сказав, что "Система" -- это я, было бы непозволительной смелостью. Даже наглостью. А самое главное -- неправдой.

"П.": Тем не менее близость руководителя структуры к власти у нас воспринимается как некое конкурентное преимущество на рынке.

В.Е.: Может быть, если бы у меня были отношения похуже, я бы попытался использовать их. Но вы знаете, что самым близким людям, как правило, ничего и не достается. Вот и мне не досталось. Почему, вы думаете, "Системе" пришлось идти на сближение с акулами мирового империализма, выходить на западные рынки, привлекать партнеров в виде различных "Эрикссонов", "Сименсов" и "Вольво"? Причина проста: нам нужны были деньги на развитие. Их можно было взять только в трех местах: у государства -- в виде ресурсов или бюджетных денег, у населения, что многие с успехом сделали, или у иностранных партнеров. Если мы ринулись искать западных партнеров, то, значит, ни денег, ни ресурсов нам нигде больше не обломилось. Потому что зачем западные партнеры, если у тебя и так все в порядке с ресурсами? С ними же страшно неудобно работать. Ты становишься несамостоятельным в принятии решений -- уже нельзя делать то, чего пожелает левая нога. У тебя есть масса обязательств, которые нужно выполнять и т.д. Но что делать, когда денег взять больше негде?

"П.": Следуя вашей логике, можно сказать: большая часть нынешних крупных частных компаний -- продукт, если можно так выразиться, "правильной" приватизации. А как возникла АФК "Система"?

В.Е.: Все началось лет десять назад, когда я возглавлял Московский комитет по науке и технологиям. У меня тогда было всего два пути. Либо делать карьеру, так как было мало конкурентов и возраст назывался, как говорится, "все впереди". Либо развивать какие-то бизнес-структуры, которых в стране тогда просто не было. Я выбрал второе. И первая коммерческая организация, в создании которой я принял самое активное участие, был, царствие ему небесное, Инкомбанк, который начинался с маленького офиса в подвале Комитета по науке и технике Мосгорисполкома.

"П.": ?! И что дальше?

В.Е.: А дальше ко мне пришел однажды секретарь парторганизации и принес платежную ведомость, из которой следовало, что и сам Виноградов, и его жена, и даже водитель получают в несколько раз больше чем я, начальник главка, не говоря уж о прочих сотрудниках. Я вызвал Виноградова и указал ему на необходимость, что называется, "привести в соответствие". Он мне возразил, что это коммерческая организация, и сказал, что и я, если будет желание, могу получать столько же. Ну, меня всегда губила партийная честность, мы расстались. Пришлось создать второй банк -- Технобанк. Пригласил Гарегина Тосуняна, который работал у меня в комитете начальником отдела, и сказал ему: "Будешь банкиром". Он мне: ты что, с ума сошел, я ведь физик, какой из меня банкир? А теперь г-н Тосунян -- ведущий теоретик банковского дела в стране. Вот так вот все делалось в те времена.

Если серьезно, то я понимал тогда, что у меня не хватит ни ресурсов, ни лоббистских возможностей, чтобы приватизировать ЮКОС или "Сибнефть". А заводы -- они были никому не нужны, никакой продукции не выпускали. Там даже барахолку сделать нельзя было: далеко от Москвы. Ну что ж, приходилось брать заводы.

А дальше все просто. Повезло с тем, что вовремя принял правильное решение, повезло с людьми, которые готовы были работать на результат и не собирались украсть и убежать.

Во многом все, что происходило,-- это воля случая, интуиция или просто везение. Как-то пришел ко мне небезызвестный г-н Зимин с идеей сотового телефона. Это тогда-то, это у нас-то! Можно было его просто шугануть как очередного сумасшедшего. Однако мы занялись этим, раскрутили проект -- и появился "ВымпелКом".

"П.": В каких отношениях вы сейчас находитесь с компанией "ВымпелКом"?

В.Е.: В нормальных, человеческих отношениях. В какой-то момент стало ясно, что проект заходит в тупик, что частота неперспективная. Было принято решение выйти из "ВымпелКома" и купить МТС. У нас сейчас нет акций "ВымпелКома", мы владеем акциями конкурента. Вообще, кстати, не совсем правильно говорить о взаимоотношениях "ВымпелКома" и "Системы". Есть отношения "ВымпелКома" и МТС. Они конкуренты, и в этом смысле могу сказать, что капитализация у компании МТС, котирующейся на Нью-Йоркской фондовой бирже, составляет более $2,7 млрд., что вдвое выше, чем у "ВымпелКома". Она более динамична. У нее почти нет долгов. Но на человеческом уровне у нас нет антагонизма. Мы встречаемся с Зиминым как люди, которые друг другу ничего не должны.

А с МТС попали в точку, потому что и партнер хороший, и направление перспективное. Все пока отлично. Кстати, в этом году выводим на международные биржи еще две новые компании. Одна цифровая, другая интернетовская.

"П.": Речь идет не об МГТС?

В.Е.: Нет, МГТС будет третьей. Оказалось, что компании "с нуля" выводить на западные биржи проще, нежели уже работающие структуры. И даже это огромная работа. Тонны бумаги, тысячи согласований и экспертиз, за которые приходится платить большие деньги. После вывода на биржу, скажем, МТС, который обошелся нам более чем в десять миллионов долларов, биржевые аналитики знают о "Системе" больше, чем даже я. Кстати, когда МТС выводилась на биржу -- это к слову о пользе близости к власти,-- был написан отдельный том о моих взаимоотношениях с Юрием Лужковым и отношениях "Системы" с московским правительством. И сам факт наличия таких отношений был записан как повышающий степень риска для предприятия. Так что понятно, почему я говорю, что от политики нужно держаться подальше.

"П.": А когда все же вы собираетесь вывести на биржу МГТС?

В.Е.: Хороший вопрос. Помните анекдот про филина, к которому пришли мыши? Так вот, я не тактик, я стратег. Во-первых, первый шаг уже сделан. Советом директоров МГТС принято решение о выводе компании на Франкфуртскую или Мюнхенскую биржи. Надеюсь, это удастся сделать к концу следующего года. Придется провести очень большую работу.

"П.": Вы решили развивать высокие технологии как самое перспективное направление, выводите свои компании на западные биржи. Есть ли у российского хай-тека будущее на мировом рынке и в каких именно областях?

В.Е.: Безусловно, таким направлением является разработка программного обеспечения. У нас уже сейчас работает несколько команд программистов в разных странах мира.

"П.": А почему в разных странах?

В.Е.: В принципе, где работать программисту, значения не имеет. Он ведь человек почти виртуальный. Однако есть разница, где находится твоя компания по разработке программного обеспечения. Потому что ряд зарубежных фирм предпочитают давать заказы тем, кто работает в их стране либо в границах, например, ЕЭС. Поэтому мы и держим одну команду, например, в Праге.

"П.": А что еще, кроме программных продуктов, может быть потенциально интересным?

В.Е.: К сожалению, если исключить рынок оружия, где Россия, безусловно, держит одно из первых мест, мало что остается. Чтобы поддерживать рынок хай-тека, нужно постоянно кормить большое количество ученых. Коммерческие структуры оплачивать большинство фундаментальных исследований не в состоянии. Это дело казенное. Поэтому наша наука сейчас в некотором загоне. И поэтому коммерческим структурам нужно привыкнуть, что часть прибыли необходимо направлять на поддержку науки. Хотя бы для того, чтобы говорить с Западом на одном технологическом языке. Пока нам это удается.

"П.": Владимир Петрович, с одной стороны, вы говорите, что стараетесь от государства не зависеть. С другой -- государство, по вашим словам, повинно в ряде ваших производственных проблем. Так все-таки есть ли зависимость бизнеса от власти?

В.Е.: От государства зависят все и вся. Другой вопрос, что на каждом уровне развития бизнеса степень зависимости и понимания государственных проблем разная. Если ты владеешь коммерческой палаткой, то от власти нужно лишь, чтобы участковый не трогал. А когда конфигурация меняется, меняется и степень зависимости. "Система" сейчас достигла уровня, когда не взаимодействовать с властью просто нельзя. Это неизбежно и взаимовыгодно. Пару лет назад мы не могли и подумать, что нам придется решать государственные проблемы и держать штат ученых. Теперь содержим. И никуда от этого не денешься.

"П.": В каком виде, по-вашему, должен происходить диалог бизнеса и власти сейчас, в новых условиях? В частности, как вы относитесь к идее объединения крупнейших лидеров российского бизнеса в рамках РСПП?

В.Е.: Диалог бизнеса и власти, безусловно, нужен. Конечно, это довольно сложная задача, но процесс идет. Проблема в том, что нужен яркий лидер, может быть, вице-лидер, который понимает сегодняшнюю рыночную экономику и смог бы воплощать в жизнь эту идею. Ведь никто из нас сейчас не готов бросить свой бизнес и заняться этим вплотную. Хотя кандидатуры уже есть.

"П.": Ходят слухи, что одна из них -- глава Импэксбанка Олег Киселев.

В.Е.: Да, действительно. Киселев -- одна из кандидатур, которая рассматривается.

"П.": Вы сказали, что собираетесь развивать масс-медийную часть своего бизнеса. В какой степени ваши СМИ -- элемент политического влияния и пресловутого диалога с властью?

В.Е. Когда я влезал в медийный бизнес, в мире масс-медиа царили Гусинский и Березовский. Они талантливые люди, им много чего тогда досталось. Но в отличие от них я не рассматривал и не рассматриваю СМИ как механизм политического влияния, для меня это было и остается прежде всего бизнесом. Другое дело, что в то время я не представлял себе, насколько этот бизнес сложен. Может быть -- и даже точно,-- если бы представлял, то не влез бы.

Мы считали, что сможем создать концерн, куда вошли бы ТВЦ, радио, газеты, рекламные компании и так далее. На практике благодаря политическим играм нам не удалось выкупить ТВЦ. Потом благодаря предвыборным же делам Лесин отобрал ряд радиостанций. Потом не получилось выкупить те газеты, которые хотелось.

Но сегодня я опять преисполнен решимости создать медийное направление, причем не только связанное с газетой "Россiя". Сейчас действует уже другой принцип. За нами не числится завальных проектов. Если мы что-то начинаем, то доводим это до конца.

"П.": То есть вы считаете, что медийный бизнес в России может приносить прибыль?

В.Е.: Нет, речь идет только о капитализации и последующей продаже части бизнеса. Если нефть приносит миллиарды долларов в год, можно ли назвать бизнесом какую-то газету, которая приносит десятки, пусть даже сотни тысяч? Этим можно заниматься лишь как долгим проектом, направленным на создание капитализированной собственности, которая в какой-то момент становится интересной многим. А такая собственность может быть лишь в пакете: телеканал, радио, журналы, ежедневная газета, специализированная газета и так далее. Тогда это вещь, которая стоит денег. И денег немалых.

"П.": Есть ли место на рынке СМИ для новых структур?

В.Е.: Мне кажется, что в России сейчас нет собственно рынка СМИ. Он ведь связан, во-первых, с покупательной способностью населения, которая крайне низка, во-вторых, с политической активностью нации, которой, если не брать в расчет часть верхушки, сейчас нет, и, наконец, с отсутствием грамотного управленческого персонала. Ощущается кадровый голод, когда старые руководители уже не тянут, а новых нет, потому что найти в среде СМИ организатора -- большая проблема. Творческих людей много, организаторов почти нет.

Для того чтобы создать что-то новое, не только деньги нужны. Нужно этого очень хотеть, нужен мотор, нужны цели. Если это политические цели, то проект проигрышен по определению. Если бизнес-проект, это лучше: власти нечего будет бояться. Кроме того, нужно, чтобы пришло время. Как говорил Ленин: вчера было рано, завтра будет поздно. Сегодня объективно самое время развивать масс-медиа бизнес, потому что начинается передел медиа-рынка. Не участвовать дальше в этом деле просто неправильно. Благодаря уходу Гусинского и Березовского образовалась масса возможностей. Было бы глупо их не использовать.

Скажу честно, мне жаль, что Гусинский ушел. Он сделал самый лучший канал -- НТВ. Он реализовал в России идею спутникового вещания. Эта идея -- информационный прорыв. Он родил -- ну, или подсмотрел у Запада -- взаимодействие СМИ: радио, ТВ, газет. Посадил их на единую информационную базу. У него много находок. Другой вопрос -- он авантюрист по жизни. Нельзя жить всю жизнь в кредит. Это его и сгубило. Но так или иначе ниша пуста. Кто-то должен ее занять.

"П.": Существует версия, что на место Гусинского или Березовского обязательно кого-нибудь назначат сверху.

В.Е.: Может, и назначат, но это ничего не даст. Все равно жизнь все расставит на свои места. Все равно появятся действительно новые и достойные люди.

"П.": И вы хотите быть таким человеком?

В.Е.: Я такого не говорил. А хотеть никому не вредно. Надо только понимать, что приходить сейчас на НТВ просто противопоказано, потому что лучше Гусинского сделать вряд ли удастся. И все будут говорить: при нем было хорошо, а потом пришел вот этот самый чудак -- и все стало плохо. Так что любой нормальный человек должен долго подумать, прежде чем согласиться взять НТВ даже в собственность.

"П.": Наверно, не все "олигархи" придерживаются такой точки зрения?

В.Е.: Я не очень люблю это слово. Это молодежь любит, когда их так называют, однако ведь нынешняя элита крупного бизнеса -- очень неоднородная масса. Кто-то на гребне. Кто-то сходит со сцены. Кто-то приобщился к государственному мышлению, научился чему-то, кто-то нет. Короче говоря, они все разные. Кроме того, многие вообще никакого мнения по этому поводу не имеют.

Я вот, кстати, не люблю давать интервью. Но в последнее время стараюсь больше встречаться с журналистами, потому что мне необходимо знать и понимать, что, собственно, творится в средствах массовой информации. Так что, если не захотите -- можете не публиковать это интервью. Я и так буду считать свою задачу выполненной.

"П.": Договорились. Последний вопрос. Налоговая реформа состоялась. Как вы ее оцениваете?

В.Е.: Повторю: я не тактик, я стратег. Давайте поговорим об этом через год -- Россия ведь всегда отличалась тем, что строгость законов компенсировалась необязательностью их выполнения.

Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».