Наверх
12 декабря 2019
USD EUR
Погода
Без рубрики

Архивная публикация 2009 года: "WIND OF CHANGE"

Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев считает, что у России те же ценности, что и у Запада.    «Шпигель»: Господин Президент, вы будете в Берлине отмечать 20-летие падения Стены вместе с другими гостями, приглашенными на государственном уровне. Где вы были 9 ноября 1989 года?
   Медведев: Не помню, но у меня очень четко отложилось в памяти, как стремительно стала меняться наша жизнь. Я учился тогда в аспирантуре Санкт-Петербургского университета, мне было ясно, что такого рода изменения касаются не только немцев, но и всей Европы, а в конечном счете и судьбы нашей страны. Хит группы «Скорпионс» Wind of change стал гимном этому времени. Берлинская стена была символом раздела континента, а ее падение вновь его объединило. Некоторые из наших тогдашних надежд сбылись, некоторые — нет.
   «Шпигель»: Падение Стены сделало Михаила Горбачева в Германии, а также на всем Западе, человеком, к которому относятся с высоким уважением. А как вы оцениваете его исторические достижения?
   Медведев: На посту главы государства мне не следует давать оценки своим предшественникам. Германия и другие европейские страны чествуют Михаила Горбачева за падение железного занавеса. Его достижения для нашей страны, напротив, оцениваются различно. Распад Советского Союза пришелся на период его работы — очень многие русские чувствуют, что потеряли тогда свою стра-ну, и возлагают ответственность за это на него. Справедливо это или нет, должны решать историки.
   «Шпигель»: Ваш предшественник Владимир Путин не соблюдал такую сдержанность. Он назвал развал Советского Союза «величайшей геополитической катастрофой ХХ века».
   Медведев: Он не связывал это с именем Горбачева, так что в данном смысле он столь же сдержан, как и я. Распад страны потряс всех, кто жил в Советском Союзе, — безотносительно к тому, воспринимали ли они развал государства как личную катастрофу или же считали его следствием правления большевиков. И это действительно было драматическое событие: народ, который жил на протяжении десятилетий, а отчасти и столетий, как единое целое, вдруг оказался в разных странах. Контакты с родственниками и близкими были внезапно разорваны.
   «Шпигель»: Это наверняка было драмой, но действительно ли самой большой?
   Медведев: Я считаю, что Вторая мировая война была не менее серьезной катастрофой; тогда погибли десятки миллионов человек. А разве революция 1917 года не была катастрофой? Она вызвала Гражданскую войну, в ходе которой друзья и родственники стреляли друг в друга. Распад Советского Союза, конечно, стоит в ряду драматических событий ХХ века, однако у него не было таких кровавых последствий.
   «Шпигель»: Несколько дней тому назад вы указали в интернет-послании, что в Советском Союзе перед войной «вследствие террора погибли миллионы людей» — 90 процентов 18-24-летних, однако, об этом практически ничего не знают. Что говорить о состоянии российского общества, если вам как Президенту приходится напоминать вашим гражданам, что Иосиф Сталин виновен в массовых убийствах?
   Медведев: У каждого исторического персонажа есть почитатели и есть люди, которые относятся к нему отрицательно, это касается также и Сталина. В своем блоге я четко назвал деяния Сталина преступлением. Пятьдесят миллионов россиян пользуются Интернетом — это более чем одна треть населения России. Мне ответили тысячи людей. Наконец-то руководитель государства прямо сказал, что он думает о репрессиях и о Сталине, как писали одни. Другие, напротив, не хотели согласиться с моей оценкой. Они писали, что наша страна обязана Сталину развитой экономикой и бесплатными социальными достижениями, а также, что под его руководством практически отсутствовала преступность. И пусть сегодняшние руководители России еще достигнут таких успехов.
   «Шпигель»: Звучит не совсем лестно для вас.
   Медведев: Государственная власть должна быть честной и четко характеризовать события, которые получили однозначную оценку историков. Так же и как юрист скажу вам: уничтожение огромного ко-личества советских граждан, под какими бы то ни было предлогами, было преступлением. Поэтому не может быть и реабилитации тех лиц, которые в этом участвовали.
   «Шпигель»: Мы полагаем, что только понимание народом того, что Сталин был диктатором, будет свидетельствовать о его зрелости.
   Медведев: Со времени перестройки я и многие мои соотечественники относятся к Сталину критически. Это является заслугой Горбачева и других политиков, которые тогда руководили страной. Они нашли мужество для того, чтобы опубликовать документы, которые бросали тень на государственную власть и Коммунистическую партию. Люди старшего поколения, но также и молодые люди, занимающие левые политические позиции, которые еще сегодня считают, что роль Сталина была во всем положительной, находятся в меньшинстве.
   «Шпигель»: В постсоветское наследие входит также и отношение к другим бывшим республикам Советского Союза: по вашему указанию по настоящее время не назначен российский посол на Украине, но также и с Белоруссией у вас споры. Почему вы вновь и вновь пытаетесь палкой решать проблемы с вашими соседями?
   Медведев: А разве, например, между странами ЕС нет проблем? Так же и у Германии есть проблемы с ее соседями. Таким образом, мы не исключение.
   «Шпигель»: Говорить, что наш посол приедет лишь тогда, когда вы свергнете вашего президента, — это все же достаточно уникально для Европы.
   Медведев: В этом мире многое уникально. Все эти сложности вызваны одним-единственным человеком — нынешним Президентом Украины. У него доминируют русофобские представления, с ним невозможно достичь компромиссов. Все, что он делал в последние четыре года, было направлено на то, чтобы мешать двусторонним отношениям. Он разрывал экономические договоренности, он пытается переделать историю, и он выслал из страны ряд российских дипломатов. Это был недружественный шаг, на который нужно было жестко реагировать. Через некоторое время на Украине состоятся президентские выборы. Я действительно надеюсь на то, что там к власти придут политики, которые будут более прагматичны в контактах с Россией. Тогда в Киеве вновь будет работать российский посол.
   «Шпигель»: Это звучит так, как будто конфликт между Украиной и Россией мог бы драматичным образом обостриться.
   Медведев: Между нашими государствами нет никакого конфликта, мы — братские народы, связанные тесными отношениями и солидными экономическими контактами. Объем взаимного товаро-оборота, несмотря на кризис, исчисляется миллиардами долларов.
   «Шпигель»: Но ведь грозит новая серия ежегодной газовой войны?
   Медведев: В эти дни Украина сообщила нам, что им нечем платить за наш газ. При этом после январского конфликта мы договорились о правилах игры, также и о том, что при сложностях в оплате Украина должна своевременно позаботиться о кредитах, — в противном случае газ будет поставляться только за предоплату. На Украине идет избирательная кампания, там каждый пытается политически перефинтить другого. Я желаю Украине стабильности и дееспособности. Тогда сотрудничество с ней станет легче и для России, и для ЕС.
{PAGE}
   «Шпигель»: Восемнадцать лет после распада Советского Союза являются все же относительно коротким сроком. Когда вы недавно описывали в статье состояние российского общества, вы дали ему пугающую оценку: «Экономическая отсталость, глубоко укоренившаяся кор-рупция, патерналистские настроения в народе и стремление свалить все зло на Запад» — таковы некоторые из ваших оценок. Может быть, России не следует указывать пальцем на других?
   Медведев: Мы только создаем современное гражданское общество. Восемнадцать лет назад мы были наивны, многие ожидания оказались иллюзиями, нам, начиная с политической верхушки и заканчивая местным самоуправлением, мешают коррупция и громоздкая бюрократия. Но сегодня мы более зрелые, мы лучше представляем себе, как должна выглядеть наша страна и какое место она должна занимать.
   «Шпигель»: Действительно более зрелые? Ваш министр внутренних дел Рашид Нургалиев в прекрасной старой советской манере заявил, что победит коррупцию в течение месяца.
   Медведев: Надеюсь все же, что министр внутренних дел имеет четкое представление о том, как бороться с коррупцией, а преодолеть ее за месяц, конечно, невозможно. Насколько я понял, он имел в виду только наиболее серьезные перекосы в своем министерстве. Преодолением коррупции мы будем заниматься еще годы. Коррупция есть и в других странах, но в нашей стране она приняла особенно уродливые формы, особенно учитывая наше непростое прошлое. Коррупция у нас была уже при царе, а также и в советское время — только тогда она была более спрятанной. Сталин ее минимизировал. Какими методами — мы об этом уже говорили. Когда в 1991 году начались политические и экономические перемены, коррупция расцвела махровым цветом. Большая степень свободы всегда имеет плюсы и минусы. Чиновники получили возможность контролировать денежные потоки, брать взятки и самим залезать в бизнес.
   «Шпигель»: Как вы хотите наконец побороть это зло?
   Медведев: Мы приняли сейчас законы, которых в таком виде никогда не было за всю тысячелетнюю историю России. Мы создали Президентский совет для борьбы с коррупцией, и я потребовал от наших чиновников отчитываться о своих доходах и о до-ходах их близких. Они это делают, хотя, конечно, это не вызывает у них особой радости.
   «Шпигель»: К зрелости общества относятся также демократия и верховенство закона. Каков прогресс в этом плане в вашей стране, если во время местных выборов в октябре совершенно очевидно вновь имела место фальсификация? И если не раскрыто ни одно из таких убийств, как, например, журналистки Анны Политковской?
   Медведев: Но это ошибочная постановка вопроса. Дело Политковской полностью расследовано, несколько дней тому назад я разговаривал на эту тему с руководством следственного комитета.
   «Шпигель»: Суд оправдал обвиняемых.
   Медведев: Следствие абсолютно уверено в правоте своей версии и в том, что им было сделано все для раскрытия преступления. Дело будет вновь передано в суд. Это нормальная уголовная процедура. Это не означает, что следствие не велось; суд просто посчитал доводы защиты более вескими. Это его право. И просто неправда представлять, как вы говорите, будто не велось никакого следствия.
   «Шпигель»: Еще раз: при многих резонансных убийствах последнего времени нет ни одного юридически обязывающего приговора.
   Медведев: Назовите мне другие случаи. Nullum crimen sine lege, нет преступления без закона: я могу говорить только о конкретных делах.
   «Шпигель»: Как обстоит де-ло с журналисткой Анастасией Бабуровой, которую застрелили в Москве прямо на улице вместе с адвокатом-правозащитником Станисла-вом Маркеловым? Или с пра-возащитницей Натальей Эстемировой, которую в июле похитили в Чечне и в тот же день убили серией выстрелов в голову?
   Медведев: По делу Эстемировой следствие еще продолжается. Расследование убийства адвоката Маркелова и Бабуровой только что привело к задержанию двух подозреваемых.
   «Шпигель»: А выборы в ок-тябре? В некоторых московских избирательных участках в конце избирательного дня вдруг число проголосовавших взлетело до 90 процентов, что намного выше, чем в среднем по Москве.
   Медведев: С моей точки зрения, выборы прошли упорядоченно, что не означает — безупречно. В Москве и в других городах были многочисленные жалобы, я говорил о них с руководителями партий. Мы договорились о том, что все претензии должны быть рассмотрены в суде. Но важно следующее: все парламентские фракции сходятся в том, что конечный результат выборов точно отражает общий расклад сил в стране. Лидеры фракций высказали предложения по улучшению процедуры голосования. Я подумаю об этом и в ближайшее время в моем Послании нации внесу предложения по совершенствованию избирательной системы.
   «Шпигель»: Это радует, но нас в большей степени беспокоит такой климат, в котором чиновники вообще могут считать, что им следует подсобить при определении итогов голосования. Мы думаем в первую очередь о результатах государственной партии «Единая Россия».
   Медведев: Она является ведущей политической силой в нашей стране, но также и она была недовольна в отдельных случаях итогами выборов. Если чиновник, имея симпатии к той или иной партии, пытается помочь ей на выборах, он совершает преступление, состав которого существует в нашем Уголовном кодексе. Я думаю, что часть судебных дел, которые сейчас инициированы партиями, закончится административным или уголовным преследованием.
   «Шпигель»: В вашей фундаментальной статье «Россия, вперед!» вы говорили также об «унизительной экономической отсталости». Почему восемнадцать лет спустя после конца Советского Союза не удалось преодолеть зависимость вашей страны от сырья?
   Медведев: Потому что к нар-котикам быстро привыкают. Торговля газом и нефтью является нашим наркотиком: требуются все более сильные дозы, особенно когда цены, как при взрыве, летят вверх. Кто еще пять лет тому назад мог представить себе цену нефти в 150 долларов за баррель? Торговля сырьем удобна, она ведет к иллюзии экономической стабильности. Деньги приходят, хорошие деньги. Ими можно хорошо решать насущные проблемы. Можно не реформировать экономику, можно не заниматься диверсификацией производства. Мы можем преодолеть эту инерцию, если нам удастся сделать правильные уроки из кризиса.
   «Шпигель»: На Западе банки продолжают работать как прежде.
   Медведев: У меня такое ощущение, что также и в России многие опять начинают расслабляться и вновь надеются на сверхприбыли. Какое-то время так можно жить. Но не выделять денег на инвестиции в промышленность и сельское хозяйство заведет нашу страну в никуда. Тем более что в мире регулярно происходит энергетическая революция и никто не знает, будут ли нам в 2050 году требоваться нефть и газ в таких объемах, как сегодня.
   «Шпигель»: Поскольку ваша страна не очень продвинулась в вопросах модернизации экономики, она была особенно сильно затронута кризисом. За это, как правило, критикуют правительство. Господа Путин и Ельцин в таких случаях всегда увольняли премьера.
   Медведев: Зависимость нашей экономики от сырья возникла не в то время, когда Путин был президентом, а уже сорок лет тому назад. Чтобы это изменить, требуется достаточно длительное время. Посмотрите на карту России, познакомьтесь с нашим внешнеторговым балансом и превышением экспорта над импортом, подумайте о том, каковы у нас социальные обязательства, — и затем взгляните на то, сколько налогов мы собираем благодаря нефти и газу. И вы все поймете. И, наконец, за последние 10 лет правительство России ни разу не было отправлено в отставку за то, что не справилось со своими обязанностями.
   «Шпигель»: Многие россияне реагировали на вашу сто-ль неожиданно откровенную статью «Россия, вперед!» с разочарованием и даже сарказмом. Для них декларация и действительность расходятся далеко друг от друга.
   Медведев: Было шестнадцать тысяч откликов на нее в Ин-тернете, это прекрасный показатель, который демонстрирует, насколько наши люди чувствуют свою сопричастность. Конечно, многие хотят более быстрых перемен, но ведь это же нормально.
{PAGE}
   «Шпигель»: Давайте еще поговорим о ваших отношениях с Путиным: остается загадкой, как относятся друг к другу президент и премьер-министр России. Вы осуществляете двойную стратегию с целью обеспечения нынешней системы? При этом Путин работает с приверженными традициям частями общества, а вы — с либеральным меньшинством и Западом?
   Медведев: То, что наш тандем работает без трений, не вызывает, наверное, никаких сомнений. И это — несмотря на многочисленные предсказания, что мы могли бы скоро разругаться. Конечно, у каждого из нас свои собственные представления и свой собственный стиль. Но я бы и не хотел ни в коем случае, чтобы мы в какой-то момент стали походить на престарелых руководителей Политбюро ЦК КПСС, которые поднимались на Мавзолей Ленина всегда в одинаковых пальто и шапках, так что невозможно было отличить Леонида Брежнева от Михаила Суслова.
   «Шпигель»: …бывшего в течение многих лет «идеологическим Папой» Кремля. Но то, что господин Путин недавно сказал о предстоящих президентских выборах, вызвало сильные недоумения у многих на Западе. На вопрос, кто из вас двоих выста-вит на них свою кандидатуру, он ответил в стиле русского барина: «Мы сядем и догово-римся о том, что будет в 2012 году». Экс-президент Горба-чев был в ужасе: об этом надо договариваться не между собой, а с избирателем. Но тот, очевидно, уже не играет никакой роли.
   Медведев: Я бы порекомендовал господину Горбачеву в точности прочитать слова Путина. Он сказал только следующее: если на момент следующих президентских выборов Владимир Путин и Дмитрий Медведев все еще будут привлекательны для населения как политические фигуры, то в этом случае мы с ним сядем и обсудим, кому из нас идти на выборы, — с тем, чтобы мы не мешали друг другу. Он не утверждал, что мы между собой определим, кто станет следующим президентом. Это было бы смешно.
   «Шпигель»: Во всяком слу-чае, до этого момента предстоит еще много политичес-кой работы. 5 декабря завершится срок действия договора СНВ, Президент Обама уже мечтает о мире, полностью свободном от атомного оружия. Он уже говорил с вами о том, каким образом он хочет достичь этой цели?
   Медведев: Кто еще это сделает, если не мы, ведь самые значительные ядерные потенциалы находятся в руках России и США. Если мы не будем этим заниматься, никакого разоружения не будет. В последнее время мы взяли вполне приличный темп, также и по той причине, что новая администрация в Вашингтоне ставит этот вопрос в число своих приоритетов — в отличие от прежней, которой стратегическое разоружение казалось совершенно неинтересным. Теперь есть все шансы договориться о более низких пороговых значениях и определении мер контроля. В конце года мы могли бы подписать юридически обязывающий документ.
   «Шпигель»: Но одной авангардной роли Москвы и Вашингтона для достижения этой цели еще не достаточно.
   Медведев: Правильно, у других ядерных государств такого подхода не видно. Даже наши близкие европейские партнеры его не разделяют — вы сами можете додумать, о ком я говорю.
   «Шпигель»: Ведь речь может идти только о Франции и Великобритании.
   Медведев: Еще меньше понимания проявляют атомные пороговые страны, не говоря уже о тех, кто пытается нелегально заполучить ядерные технологии. И кроме них есть еще страны, которые, хотя и не признаются в наличии у них ядерного оружия, но в то же время не отрицают этого. Нам надо подумать, каким образом мы можем убедить всех отказаться от ядерного оружия.
   «Шпигель»: Вы знаете западный страх перед атомно вооруженным Ираном. Каково будет поведение России в этом случае? Насколько далеко вы хотите пойти навстречу Ирану в вопросах поставок оружия и развития атомной энергетики?
   Медведев: Иран может использовать атомную энергию в мирных целях под контролем МАГАТЭ — против этого никто не возражает. Нужно только соблюдать те правила, которые существуют, а не пытаться спрятать те или иные объекты. Обнаружение новой установки в Куме вызывает озабоченность; и вызывает недоумение также то, что эта информация стала достоянием гласности только сейчас. Если переговоры по обогащению иранского урана в мирных целях приведут к успеху, мы с удовольствием примем участие в этих программах.
   «Шпигель»: А если нет?
   Медведев: Тогда теоретически возможно все, об этом я говорил в Нью-Йорке с Обамой. Мне бы не хотелось, чтобы все закончилось санкциями. Но если движения вперед не будет, то и такой сценарий нельзя исключать.
   «Шпигель»: Как быть с поставками российского оружия?
   Медведев: Мы будем поставлять только те виды оружия, которые служат для целей обороны, но не наступательные вооружения.
   «Шпигель»: Видите ли вы опасность того, что Запад в Афганистане потерпит ту же судьбу, что и Советский Союз, который после девяти лет войны, потеряв пятнадцать тысяч военнослужащих, был вынужден в 1989 году вывести свои войска из Гиндукуша?
   Медведев: Да, я вижу такую опасность. Если западный аль-янс не поможет Афганистану построить свое собственное государство, там никогда не будет стабильности — сколько бы тысяч иностранных войск туда ни ввести. То, что Хамида Карзая сейчас приз-нали избранным президен-том, создает дополнительную стабильность. Я не говорю сейчас о ходе выборов там уже потому, что после дискуссии о нашей избирательной системе не хочу критиковать другие страны. Однако не могу не заметить: наши американские коллеги именно выборы в Афганистане и Ираке назвали торжеством демократии. Ну, если это так, то пусть они соблаговолят воздать должное и выборам в России.
   «Шпигель»: Господин Президент, в начале нашей беседы вы сказали, что после падения Стены многие надежды, которые питали вы и ваши соотечественники, сбылись, а другие нет. Что вы имели в виду?
   Медведев: О позитивном — единении Европы — я уже сказал. Но не удалось по-новому определить место России в Европе. После исчезновения Варшавского договора мы надеялись на более высокую степень интеграции. Но что мы получили? Ничего из того, что нам было гарантировано: что НАТО не будет бесконечно расширяться на восток и что наши интересы будут постоянно учитываться. НАТО остается военным блоком, ракеты которого нацелены на российскую территорию. Нам же, напротив, видится новая европейская система безопасности.
   «Шпигель»: В отношении которой никто толком не знает, что вы под ней понимаете.
   Медведев: Речь идет о том, чтобы создать новую платформу, где государства-члены НАТО и государства, не являющиеся членами НАТО, могут обсуждать свои самые насущные проблемы. Я не хочу создать тем самым противовес НАТО. Но нам нужен универсальный механизм, позволяющий преодолевать внутриевропейские разногласия. Насколько хрупка наша безопасность, показал конфликт с Грузией. Это был европейский конфликт.
   «Шпигель»: Европа сегодня в первую очередь является сообществом ценностей, среди которых на верхних позициях стоят демократия и права человека. Какую роль будет играть Россия в Европе, зависит также и от того, насколько эти ценности важны для вашей страны.
   Медведев: Наши ценности — те же, что и у вас на Западе. Я не вижу больших различий в вопросах свободы и прав человека, в первую очередь, если сравнивать с новыми членами ЕС: в вопросах политической культуры и экономического развития они ничуть не лучше нас — но они маленькие и постоянно говорят о том, со сколь многими угрозами им приходится иметь дело.
   «Шпигель»: …Вы думаете сейчас о Польше или Балтийских государствах…
   Медведев: Разница с Россией заключается только в том, что мы большие, очень большие, и у нас есть атомное оружие. Просто неверно говорить: вот здесь есть единая Европа, в которой демократия уже сбылась, а там — мрачная, необразованная Россия, которую пока нельзя пускать в Европу.
   «Шпигель»: Это прозвучало с большой горечью.
   Медведев: Разве только мы просим об инвестициях в Россию? Вы же хотели или хотите сотрудничать с нами по «Опелю», «Вадан Ярдс» или по другим проектам. Ведь это означает, что экономическая повестка дня уже одинаковая, что наше взаимопроникновение далеко продвинулось вперед. Так что же нас разделяет? Надеюсь, что практически ничего.
   «Шпигель»: Господин Президент, мы признательны вам за эту беседу.

Больше интересного на канале: Дзен-Профиль
Скачайте мобильное приложение и читайте журнал "Профиль" бесплатно:
Самое читаемое

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK