03.12.2007 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2007 года: "«Я бы предпочел, чтобы американцы воздержались от идиотизма»"

На прошлой неделе состоялась online-конференция главного редактора «Профиля» Михаила Леонтьева с читателями журнала. Главными темами диалога были мировой финансовый кризис, «третий президентский срок» Владимира Путина, отношения России с важнейшими соседями.Откуда взялся глобальный финансовый кризис

— Бывший глава Федеральной резервной системы США Алан Гринспен предвидит спад деловой активности до 50%. Наверстать упущенное Штаты сумеют в последующие несколько десятков лет. Помнится, в начале 2000-х годов вы предсказывали кризисные явления в экономике этой страны. Падение курса доллара и обвал на бирже начались 14 августа 2001-го, почти за месяц до падения башен-близнецов. Потом весьма настойчиво связывали обвал с катастрофой. Что подвигает престарелого гуру на столь мрачные прогнозы?

— Начало кризиса в 2001 году было связано в первую очередь с тем, что лопнул пузырь IT-рынка. Почему он был пузырем, можно довольно долго объяснять, об этом много писал Михаил Хазин, который у нас в журнале печатается. Кризис должен был состояться тогда — в 2000—2001 годах для него созрели все условия.

Но произошла такая штука: американские корпорации перенесли производство — в Китай в основном — и вместо того, чтобы пройти все стадии циклического кризиса, восстановили свои прибыли, удержали ситуацию со своими акциями и т.д. Но — за счет того, что создали вторую (а на самом деле — первую) экономику мира и практически прекратили промышленное производство в Штатах. Производящая экономика Соединенных Штатов называется Китайская Народная Республика.

Дальше переносить уже нечего, то есть никакие структурные диспропорции, структурные аномалии, которые и вызвали кризис, преодолены не были, экономику не лечили — и поэтому на следующем этапе мы наблюдали, как один за другим теряют ликвидность основные рынки, за счет которых существовала собственно американская экономика. И в первую очередь рынок ипотеки как один из самых сильных. Американская ипотечная система — одна из лучших в мире, у нее есть свои проблемы, но это детали. Проблема ипотечного рынка не в том, что глупые банки дают плохие кредиты, а в том, что этот рынок стал средоточием всей нагрузки капитальной и в конце концов надорвался.

Последствия диспропорций ликвидировались за счет того, что господин Гринспен, следуя логике «нет предела пополнению ликвидности», довел ставку рефинансирования практически до нуля, то есть деньги раздавались фактически бесплатно. Создавалось впечатление, что так будет вечно. Оно и было бы вечно, если бы доллар не начал падать. Обвальное падение доллара означает, что доллар прекращает свое существование как мировая резервная валюта.

Кто-то же должен платить долги Америки

— Что мы имеем сегодня? Мы имеем экономику, где более $50 трлн совокупного долга: это долг федерального бюджета (он приближается к триллиону), это долг корпораций, долг домохозяйств. Этот совокупный долг экономики только увеличивается, и никаких тенденций к возможности его уменьшить нет. Но одно дело, когда вы обслуживаете этот долг при нулевой ставке, а другое дело, когда вы обслуживаете его при ставке 5%. Это $2,5 трлн в год!

При этом выйти из этой ситуации американцы не могут, балансируя между обесцениванием доллара, который грозит уйти в крутое пике, и необходимостью повышать ставку, чтобы сдержать инфляцию. Повышение ставки загоняет американскую экономику в рецессию, а в рамках рецессии тоже невозможно обслуживать долг.

Что делать? Американцы пытаются сублимировать кризисное явление. Явная хронологическая связь между началом кризиса и падением башен-близнецов существует. Тот же Михаил Хазин за две недели до выборов написал, что в Америке должно произойти что-то катастрофическое, какой-то жуткий теракт — например, взорвут башни-близнецы. Конечно, я не хочу сказать, что американские власти взяли и взорвали небоскребы. Но спрос на подобного рода теракт был огромен. Штатам был необходим образ врага для мобилизации глобалистского сообщества, ими возглавляемого. А мобилизация зачем нужна? Для того чтобы заставить всех платить по американским долгам.

Коллапс как средство решения проблем...

— И вот Саркози, самый большой друг Америки, приезжает в Вашингтон и между прочим говорит, что если США будут продолжать решать свои проблемы за счет обесценивания доллара, это означает объявление экономической войны Европе. И это война странная, потому что они сидят в одной лодке, и выпихнуть американцев из этой лодки никто не сможет и не захочет. Все это чревато катастрофой, а дальше мы уже можем говорить о том, в каких параметрах, в каких формах эта катастрофа может развиваться.

Будет ли это финансовый кризис, за которым последуют политические, экономические, военные потрясения, или это будет непосредственно политический, военный кризис, которым попытаются прикрыть дефолт... Я не хотел бы гадать, потому что я как раз считаю, что у американской экономики достаточно большой ресурс выживаемости. Тем не менее мне кажется, что было бы естественно в рамках прогнозируемого политического процесса ожидать неких действий в США накануне американских выборов, то есть к лету. Я имею в виду иранскую авантюру, пакистанскую авантюру... То, что они сейчас делают, похоже на безумие. США, прямо рассматривая варианты действий против Ирана, понимают, что это вызовет экономический коллапс. И когда люди начинают «оранжевую революцию» в Пакистане — в стране, которую лучше вообще не трогать руками, потому что мало не покажется, когда она взорвется, — то это все ложится в один ряд: абсолютно очевидное намерение использовать мировой коллапс (в первую очередь, конечно, экономический) как средство решения своих проблем.

...Или как встряска для американского общества

— Я бы, например, предпочел, чтобы американцы воздержались от идиотизма. Но одна из особенностей современной американской системы состоит в том, что она технически не способна ни к каким непопулярным действиям. Кризис нельзя лечить популярными мерами, особенно системный кризис, — а Америка не способна. Ну представьте себе Хиллари Клинтон, которая выходит перед американскими избирателями и говорит — я цитирую дословно то, что сказал Черчилль в начале войны: «Я не обещаю вам ничего, кроме страданий, пота, крови и слез». Вот хотел бы я посмотреть, насколько быстро ее бы госпитализировали в этом случае. Американское общество сейчас согласно только на популярные меры.

То есть я не думаю, что американское общество такое уж больное — это достаточно интересная культура и государство, и они никуда не денутся. Но думаю все-таки, что его очень сильно должно тряхануть, чтобы оно пришло во вменяемое состояние.

Путин остается. Безо всякого «третьего срока»

— Народ требует Путина на третий срок, но человек-то устает. Может, пусть отдохнет? Что думаете об этом?

— Ну, он не производит впечатление человека, который очень устал. Президент — очевидный национальный лидер, и я думаю, что ближайшие выборы это абсолютно легитимно и репрезентативно подтвердят. Что касается третьего срока или не третьего срока... Сейчас это уже невозможно чисто с практической точки зрения. И нет таких обстоятельств нечеловеческой важности, которые сейчас мотивировали бы какое-то абсолютно внесистемное, внеконституционное действие. У меня нет никаких сомнений, что Владимир Путин останется как ключевая фигура в политической системе после ухода с поста президента, и я здесь в общем-то большой проблемы не вижу.

На самом деле даже чисто технически появление наряду с фигурой президента еще институтов, которые являются реально источниками власти, способно усложнить политическую систему. Наша политическая система достаточно проста, чтобы не бояться некоторого усложнения, — это, скорее, полезно, потому что более сложная система устойчивее. Это глупость, что из-за этого вдруг начнется страшная склока. Мы знаем массу государств, где существуют политические институты с пересекающимися и сопоставимыми друг с другом полномочиями. И это совершенно не значит, что между ними немедленно начинается какая-то страшная резня, особенно если они представлены, грубо говоря, соратниками. А никого, кроме путинских соратников, на посту президента в нынешний момент я себе представить не могу. И никто себе представить не может, потому что по определению это невозможно.

Осетия и Абхазия — не подарок для Саакашвили

— Вопрос из Южной Осетии. Что еще нужно сделать осетинам, чтобы признали Южную Осетию? Может, мы что-то неправильно делаем?

— Осетинам ничего не нужно делать дополнительно, кроме того, что держаться и терпеть. Эта ситуация не полностью зависит от осетин: она зависит от международного контекста, она зависит от тактики и стратегии российских отношений с Грузией, потому что помимо Саакашвили и его банды существует грузинский народ, с которым у нас связи, выходящие по временным параметрам за исторические эпизоды, существуют геополитические интересы, в конце концов.

Надо понять, что при определенных обстоятельствах решение России признать Южную Осетию и Абхазию будет большим подарком «саакашвистам» и подобным им деятелям, потому что они воспользуются этим для того, чтобы русофобские настроения просто вбить совершенно намертво в голову грузинского народа.

Единственное, что очевидно: Россия несет обязательства, и она всячески, на мой взгляд, это показывает. Попытка решить этот вопрос силой, с нашей точки зрения, неприемлема. Россия не потерпит попытку силового решения.

Приличный клуб для приличных людей

— Не пора ли России выйти из СНГ — этого «оранжевого» кружка по выкачиванию из России дешевых ресурсов?

— СНГ не является кружком по выкачиванию из России дешевых ресурсов. Президент был прав, когда сказал, что СНГ оказался институтом цивилизованного развода. А сейчас это клуб по интересам, это площадка. Это очень удобная площадка для прямого политического общения первых лиц. И заметьте, когда речь идет о серьезных вещах, то даже Грузия из СНГ не вышла — несмотря ни на какого Саакашвили, который все время балансирует на грани войны с Россией. А нет смысла выходить: никаких особенных обязательств они по линии СНГ не несут, а вокруг СНГ возникают какие-то реальные интеграционные структуры, которые созданы были не для развода, а, наоборот, для какого-то брака. Из клуба знаете когда выходят? Когда вам в клубе бьют лицо.

О тихоокеанском береге Крыма

— Вопрос из Симферополя: что нам, русским, делать с Крымом? И каков ваш прогноз о будущем полуострова?

— А что нам делать с Крымом? Давайте оторвем Крым — и оставим там Донецк, Мариуполь, Харьков, Одессу? На самом деле речь идет о реинтеграции Украины, о том, что в том или ином плане Украина или значительная ее часть вернется в единое с нами пространство. Это не значит, что она окажется в России, но это будет единое пространство. Я не вижу никаких проблем с соподчиненностью Украины и России: это один народ, у нас нет ни «старшего брата», ни «младшего». Между нами просто невозможно провести границу — потому что реально границы Украины исторически и этнически простираются от Ужгорода до Владивостока.

— Cможет ли Путин смотреть в глаза cевастопольцам? Наших родителей, как крепостных, передали при Хрущеве, нас продали при Ельцине, теперь с молчаливого согласия Кремля уже из наших детей пытаются слепить потомков Мазепы и Бандеры. Доколе?

— Невозможно из ваших детей слепить потомков Мазепы и Бандеры, если вы на это не согласитесь. Насколько я понимаю, при всей гнусности «оранжевых» ребят методы прямого физического насилия в массовом порядке на Украине ни к кому не применяются, и воля украинского народа решать свою судьбу так, как он считает нужным. Танковые колонны или воздушные десанты российские на Украине не высадятся — этого не будет, не будет никогда. Вот если кто-то будет насиловать волю украинского народа, то нельзя себе представить обстоятельства, при которых Россия окажется к этому индифферентной. Но если сами люди не захотят... Вот украинский народ на юго-востоке голосует за Януковича, а Янукович тут же начинает разрабатывать программу вступления в НАТО. Так кто кому в глаза будет смотреть?

«НАТО по-русски» как фактор реинтеграции

— Как вы себе представляете Белоруссию — областью России?

— Вопрос о создании единого с Белоруссией государства на любых основаниях ставился Путиным конкретно и ребром. Лукашенко сделал все для того, чтобы выхолостить реальную интеграцию. Я не говорю, что с нашей стороны не делалось ошибок, но эти ошибки были поводом для Лукашенко этот процесс практически заморозить. Мы готовы были субсидировать Белоруссию за одни только обещания Лукашенко совершить те или иные шаги интеграционные — до того момента, пока у нас было хоть малейшее основание в эти обещания верить. Хочу заметить, что Белоруссия получает и будет получать энергоресурс на льготных основаниях, по далеко не международным ценам. Белоруссия в значительной степени обязана своим экономическим чудом нашей поддержке и нашему рынку. Это не значит, что это нам не выгодно, но это факт.

У Лукашенко огромное количество заслуг, в том числе и в области экономической политики: например, почему-то белорусское руководство решило, что для развития стране совершенно не обязательно сначала пройти через коллапс, что ее надо провернуть через мясорубку. На мой взгляд, это идея осмысленная довольно-таки. У нас нет проблем в военно-техническом сотрудничестве с Белоруссией. У нас действительно в значительной степени общее экономическое пространство, хотя сделать его совершенно общим мешает неуступчивость Лукашенко.

Вот существует концепция: мы союз равных. Только этот союз не имеет смысла, он не будет работать. Если две абсолютно несопоставимые по размерам структуры объединяются на равных условиях, значит, смысл этого союза заранее будет выхолощен. Если мы хотим иметь реальное объединение, то, наверное, оно должно быть построено с учетом соотношения весов и величин.

То, что у нас происходит в вопросах интеграции и с Белоруссией, и со всеми другими, является, по моему убеждению, следствием той катастрофы, которая со всеми нами произошла. Я, например, абсолютно уверен, что вопросы единого рынка, единой валюты, единой таможни, не говоря уже об объединении институтов регулирующих и экономических и финансовых и полицейских институтов, силовых, — это очень болезненная вещь. Любая местная национальная элита очень трепетно относится к контролю над этими рычагами, они понимают, что если придет более крупный игрок, то в рамках интеграции они этот контроль потеряют.

Нам надо было восстановить то, с чего начинается реинтеграция, — военно-политическое пространство. Вот объясните мне, зачем Казахстану армия? Он что, реально собирается защищаться от Китая один, без нас? Или у нас с Белоруссией какие-то геополитические противоречия есть? Совершенно очевидно, что объединенная армия ни в какие вопросы внутренней политики не будет вмешиваться — ни в России (кстати, что является дополнительной гарантией демократии), ни тем более в республиках. Ведь и Европейский союз начинался не с товарищества угля и стали, не с единого рынка или единой валюты. Предпосылкой европейской интеграции было военно-политическое объединение НАТО (другое дело, что оно курируется некой третьей стороной, к Европе не имеющей прямого отношения, но это детали). А когда у вас есть НАТО, у вас даже самые серьезные экономические противоречия не перерастают в политические, они локализуются на уровне экономики.