Архивная публикация 2007 года: "«Я не поджигатель войны!»"
Министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер о напряженности в отношениях между Германией и Францией, о дискуссии по поводу иранской ядерной программы и о своем отношении к президенту Саркози.«Шпигель»: Господин министр, верно ли наше впечатление, что трения в отношениях между Германией и Францией уже вызывают скрежет, несмотря на дежурные поцелуи в щечку, которыми обмениваются президент Николя Саркози и канцлер Ангела Меркель?
Кушнер: Я бы не стал говорить о скрежете. Друзьям вовсе не обязательно иметь одинаковые взгляды на все вопросы. Когда речь заходит об атомной энергии, наши позиции действительно отличаются. Но ведь это нормально. А по всем принципиальным вопросам наши точки зрения совпадают.
«Шпигель»: И все же в Берлине недовольны, что парижские друзья любой дипломатический успех спешат записать на свой счет. Пример: освобождение пяти болгарских медсестер из ливийской тюрьмы. Изменился ли только стиль французской внешней политики или ее содержание тоже?
Кушнер: Да, стиль обновился. Во время избирательной кампании Саркози обещал, что постарается помочь болгарским медсестрам. Конечно, важный вклад внесли и Франк-Вальтер Штайнмайер и Бенита Ферреро-Вальднер. Но в ту ночь, когда все решалось, довели дело до благополучного завершения все-таки Саркози и глава ливийского государства Муаммар Каддафи.
«Шпигель»: Саркози удивляет немцев высказываниями типа: «Если Франция не возьмет на себя лидерство, кто же тогда?» В Париже считают, что немцы ни на что не способны?
Кушнер: Напротив. Немцы брали на себя роль лидера довольно часто. Еще Де Голль сказал: «Чтобы что-то построить, нужна Германия. Это ее судьба». Когда мы были заняты выборами и нам было не до внешнеполитических дел, европейский воз тащила Германия. А мы потом сыграли свою роль, когда на повестке дня был конституционный договор. Насколько тесно мы сотрудничаем, видно по тому, что я все чаще говорю «мы», когда речь идет о Германии.
«Шпигель»: Поддерживает ли новое французское правительство стремление Германии получить постоянное место в Совете Безопасности ООН?
Кушнер: Конечно. Но тут все зависит от реформы Совета Безопасности. Нам ясно, что Япония и Германия достойны быть постоянными членами СБ. Но нужно обеспечить и более справедливое представительство стран Африки, Азии и Латинской Америки, догоняющих развитые государства.
«Шпигель»: Отношение к иранской ядерной программе все еще вызывает трения между Берлином и Парижем. Вы выдвигаете в адрес Германии упрек, что она по экономическим соображениям обращается с Ахмадинежадом слишком мягко.
Кушнер: Экономические интересы Германии и Италии больше, чем наши. Потому более жесткие санкции коснулись бы не всех стран в одинаковой мере. Я за то, чтобы этот кризис мы преодолевали вместе. Но и горячиться нельзя. Наши действия должны быть всем видны и понятны, нельзя нам ограничиваться только санкциями, нужно вести и дальше переговоры, ведь наша цель — обеспечить мир.
«Шпигель»: Ваш германский коллега Штайнмайер делает ставку на единую позицию Совета Безопасности в отношении Ирана, включая Россию и Китай. А вы настроены организовать санкции ЕС, выходящие за рамки ООН.
Кушнер: Я только что вернулся с сессии ООН, где нам — благодаря активной роли Франции — удалось сохранить целостность шестерки. Германия, Великобритания, Франция, Россия, Китай и США прилагают усилия в одном направлении. Ключевой вопрос в том, следует ли к санкциям ООН добавить еще иевропейские.<...>
«Шпигель»: Вы действительно верите, что санкциями можно добиться отказа Ирана от мыслей об атомном оружии?
Кушнер: Нужно признать, что пока резолюции НАТО никакого действия не возымели — а это достаточный повод, чтобы продемонстрировать больше жесткости. Мы хотим, чтобы наши действия затронули экономические и финансовые центры управления режима, а не иранский народ. Достаточно ли одних санкций? Не думаю. Параллельно нужно вносить какие-то политические предложения.
«Шпигель»: А если и это не сработает — грозит война. Так вы сами сказали.
Кушнер: Минутку. На самом деле я сказал: «Самое худшее, что может произойти — это война». И я полон решимости сделать все, чтобы до этого не дошло. Ради этого нужно неустанно вести переговоры.
«Шпигель»: Это очень хорошо, что теперь вы все точки над «i» расставили.
Кушнер: Для меня это важно. Я же не поджигатель войны. Я уже четыре десятка лет за мир борюсь. Я был на передовой, видел убитых и раненых. Я знаю, о чемговорю.<...>
«Шпигель»: Есть опасность, что США предпримут в одиночку военную акцию?
Кушнер: Многие считают это возможным. Тем более необходимо настойчиво вести переговоры, не теряя надежды даже при неудачах. Решение нужно политическое, а не военное. <...>
«Шпигель»: Как раз в дискуссии о ядерном вооружении Ирана Саркози выглядит как верный соратник своего коллеги Джорджа Буша. Франция пристраивается в кильватер Америки?
Кушнер: Точно нет. Но наша внешняя политика больше не строится на антиамериканизме. Мы с американцами друзья и союзники, но не их вассалы.
«Шпигель»: А как же с традиционным стремлением Франции быть противовесом США?
Кушнер: Возьмите борьбу против всемирного потепления. Тут у нас с американцами позиции различные. И это президент Саркози сказал Бушу в Хайлигендамме совершенно открыто. И повторил это в Кеннебанкпорте, когда заезжал к Бушу во время летнего отпуска.
Еще пример. На нашу конференцию по Ливану мы пригласили организацию «Хизбалла», хотя американцы нас серьезно упрекали за это.
Но мы настояли на своей позиции: кто хочет решить проблемы Ливана, должен вести переговоры со всеми сторонами.
«Шпигель»: А ныне Саркози планирует вернуть Францию в структуры управления НАТО, из которых вышел в 1966 году еще Де Голль в знак протеста против действий Америки.
Кушнер: Мы и так выделяем войска на все операции НАТО — от Косово до Афганистана. Но равноправного участия в принятии решений руководством НАТО мы не принимаем. Президент стремится к изменению позиции в отношении НАТО, и, конечно, находятся люди, трактующие это как проамериканский жест.
«Шпигель»: Неудивительно. Разве нет противоречия в том, что делаются громогласные заявления о европейской политике в области безопасности и обороны и одновременно предпринимаются демонстративные попытки вернуться в НАТО?
Кушнер: Именно поэтому мы и подчеркиваем, что главное — это более надежная европейская оборона. На это все партнеры по ЕС должны выделять больше средств, как это делаем мы.
«Шпигель»: А какие предварительные условия должны выполнить американцы?
Кушнер: Они должны согласиться на то, что мы имеем право действовать суверенно. Европа, о которой мы мечтаем, должна быть сильной и влиять на все решения, принимаемые в мире. На первом месте стоят интересы Франции и Европы. Наше видение мира не совпадает с американским, наш подход абсолютно многополярен.
«Шпигель»: Тогда давайте взглянем на другую часть света: по поводу Гуантанамо Саркози ни словом не обмолвился, а нарушение прав человека в путинской России вызывает у него критику.
Кушнер: Это же вещи несравнимые. Я не сомневаюсь, что президент вполне в состоянии с такой же отчетливостью высказаться и по поводу Гуантанамо. Поверьте, Саркози общается не в манере дипломатов XIX века. Он говорит то, что думает.
«Шпигель»: Вы сами подали в Москве вполне внятный сигнал, посетив редакцию газеты, где работала А. Политковская.
Кушнер: И этим горжусь. Я повидался с ее сыном и дал газете интервью.
«Шпигель»: С точки зрения российского правительства, это была провокация.
Кушнер: Я не провоцировал никого, это была дань уважения. После сорока лет борьбы за права человека я просто не могу выбросить за борт мои принципы только потому, что я теперь министр иностранных дел.
«Шпигель»: Разве такие жесты не ведут с неизбежностью к конфронтации?
Кушнер: Не думаю. Я с уважением отношусь к моим российским друзьям и восхищаюсь их усилиями, направленными на проведение реформ. Мы должны отнестись к ним с пониманием. После распада Советского Союза прошло 16 лет — слишком мало, чтобы полностью изменить страну. С переходом к рыночной экономике Москва стала ликвидировать отставание и требует для себя достойного места в мире. А у нее такое чувство, что ее держат на дистанции и недостаточно уважают. Это я могу понять.
«Шпигель»: То есть это постоянное настроение России, будто ее обидели, вас не удивляет?
Кушнер: Москву необходимо изначально интегрировать во все решения в качестве партнера. Россия не та величина, которой можно пренебречь или от которой можно откупаться подачками.
«Шпигель»: Это видно сейчас по спорам вокруг независимости Косово, которой Россия препятствует в Совете Безопасности ООН с 1999 года.
Кушнер: Потому Франция решительно выступила за создание нового переговорного органа, после того как удалось убедить в его необходимости американцев.
«Шпигель»: Но 10 декабря и его полномочия истекают. Верите ли вы, что будет достигнуто согласие?
Кушнер: Шансы составляют процентов десять. Косовские албанцы должны согласиться на какую-то форму независимости, при которой сербы не выглядели бы проигравшей стороной. Такой компромисс сложно себе представить. Но есть еще один путь: мы очень надеемся на уполномоченного Вольфганга Ишингера, может быть, через него что-то получится.
«Шпигель»: Но признание Косово суверенной единицей грозит вновь расколоть Европу.
Кушнер: Единства мнений всех 27 стран мы, вероятно, не получим. Мне бы очень хотелось, чтобы Косово стало для Европы не испытанием на прочность, а символом братства. Пусть у России и Америки позиции разные — я могу их понять. Но здесь-то в первую очередь проблема европейская. Здесь нам решать.
«Шпигель»: Почему социалист Кушнер предложил свои услуги именно президенту-консерватору?
Кушнер: У меня сложилось мнение, что все время все только ругать — бесполезное занятие. Если бы мне не предложили пост министра иностранных дел, другой должности я бы не принял. Я спросил Саркози, будет ли у меня в политике свобода принимать решения — под его эгидой, разумеется. Он сказал: «Да». И этот договор в силе.
«Шпигель»: А ваш гиперпрезидент вам вообще какое-то пространство для маневра оставляет?
Кушнер: Он мне предоставляет полную свободу действий и мыслей.
«Шпигель»: На недавнюю пробежку с президентом по нью-йоркскому Центральному парку вас не обязали по долгу службы?
Кушнер: Я бегаю уже 35 лет и участвовал в десяти марафонских забегах. Чтобы начать бегать, Николя мне не нужен.
«Шпигель»: Господин министр, мы благодарим вас за эту беседу.
Министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер о напряженности в отношениях между Германией и Францией, о дискуссии по поводу иранской ядерной программы и о своем отношении к президенту Саркози.«Шпигель»: Господин министр, верно ли наше впечатление, что трения в отношениях между Германией и Францией уже вызывают скрежет, несмотря на дежурные поцелуи в щечку, которыми обмениваются президент Николя Саркози и канцлер Ангела Меркель?
Кушнер: Я бы не стал говорить о скрежете. Друзьям вовсе не обязательно иметь одинаковые взгляды на все вопросы. Когда речь заходит об атомной энергии, наши позиции действительно отличаются. Но ведь это нормально. А по всем принципиальным вопросам наши точки зрения совпадают.
«Шпигель»: И все же в Берлине недовольны, что парижские друзья любой дипломатический успех спешат записать на свой счет. Пример: освобождение пяти болгарских медсестер из ливийской тюрьмы. Изменился ли только стиль французской внешней политики или ее содержание тоже?
Кушнер: Да, стиль обновился. Во время избирательной кампании Саркози обещал, что постарается помочь болгарским медсестрам. Конечно, важный вклад внесли и Франк-Вальтер Штайнмайер и Бенита Ферреро-Вальднер. Но в ту ночь, когда все решалось, довели дело до благополучного завершения все-таки Саркози и глава ливийского государства Муаммар Каддафи.
«Шпигель»: Саркози удивляет немцев высказываниями типа: «Если Франция не возьмет на себя лидерство, кто же тогда?» В Париже считают, что немцы ни на что не способны?
Кушнер: Напротив. Немцы брали на себя роль лидера довольно часто. Еще Де Голль сказал: «Чтобы что-то построить, нужна Германия. Это ее судьба». Когда мы были заняты выборами и нам было не до внешнеполитических дел, европейский воз тащила Германия. А мы потом сыграли свою роль, когда на повестке дня был конституционный договор. Насколько тесно мы сотрудничаем, видно по тому, что я все чаще говорю «мы», когда речь идет о Германии.
«Шпигель»: Поддерживает ли новое французское правительство стремление Германии получить постоянное место в Совете Безопасности ООН?
Кушнер: Конечно. Но тут все зависит от реформы Совета Безопасности. Нам ясно, что Япония и Германия достойны быть постоянными членами СБ. Но нужно обеспечить и более справедливое представительство стран Африки, Азии и Латинской Америки, догоняющих развитые государства.
«Шпигель»: Отношение к иранской ядерной программе все еще вызывает трения между Берлином и Парижем. Вы выдвигаете в адрес Германии упрек, что она по экономическим соображениям обращается с Ахмадинежадом слишком мягко.
Кушнер: Экономические интересы Германии и Италии больше, чем наши. Потому более жесткие санкции коснулись бы не всех стран в одинаковой мере. Я за то, чтобы этот кризис мы преодолевали вместе. Но и горячиться нельзя. Наши действия должны быть всем видны и понятны, нельзя нам ограничиваться только санкциями, нужно вести и дальше переговоры, ведь наша цель — обеспечить мир.
«Шпигель»: Ваш германский коллега Штайнмайер делает ставку на единую позицию Совета Безопасности в отношении Ирана, включая Россию и Китай. А вы настроены организовать санкции ЕС, выходящие за рамки ООН.
Кушнер: Я только что вернулся с сессии ООН, где нам — благодаря активной роли Франции — удалось сохранить целостность шестерки. Германия, Великобритания, Франция, Россия, Китай и США прилагают усилия в одном направлении. Ключевой вопрос в том, следует ли к санкциям ООН добавить еще иевропейские.<...>
«Шпигель»: Вы действительно верите, что санкциями можно добиться отказа Ирана от мыслей об атомном оружии?
Кушнер: Нужно признать, что пока резолюции НАТО никакого действия не возымели — а это достаточный повод, чтобы продемонстрировать больше жесткости. Мы хотим, чтобы наши действия затронули экономические и финансовые центры управления режима, а не иранский народ. Достаточно ли одних санкций? Не думаю. Параллельно нужно вносить какие-то политические предложения.
«Шпигель»: А если и это не сработает — грозит война. Так вы сами сказали.
Кушнер: Минутку. На самом деле я сказал: «Самое худшее, что может произойти — это война». И я полон решимости сделать все, чтобы до этого не дошло. Ради этого нужно неустанно вести переговоры.
«Шпигель»: Это очень хорошо, что теперь вы все точки над «i» расставили.
Кушнер: Для меня это важно. Я же не поджигатель войны. Я уже четыре десятка лет за мир борюсь. Я был на передовой, видел убитых и раненых. Я знаю, о чемговорю.<...>
«Шпигель»: Есть опасность, что США предпримут в одиночку военную акцию?
Кушнер: Многие считают это возможным. Тем более необходимо настойчиво вести переговоры, не теряя надежды даже при неудачах. Решение нужно политическое, а не военное. <...>
«Шпигель»: Как раз в дискуссии о ядерном вооружении Ирана Саркози выглядит как верный соратник своего коллеги Джорджа Буша. Франция пристраивается в кильватер Америки?
Кушнер: Точно нет. Но наша внешняя политика больше не строится на антиамериканизме. Мы с американцами друзья и союзники, но не их вассалы.
«Шпигель»: А как же с традиционным стремлением Франции быть противовесом США?
Кушнер: Возьмите борьбу против всемирного потепления. Тут у нас с американцами позиции различные. И это президент Саркози сказал Бушу в Хайлигендамме совершенно открыто. И повторил это в Кеннебанкпорте, когда заезжал к Бушу во время летнего отпуска.
Еще пример. На нашу конференцию по Ливану мы пригласили организацию «Хизбалла», хотя американцы нас серьезно упрекали за это.
Но мы настояли на своей позиции: кто хочет решить проблемы Ливана, должен вести переговоры со всеми сторонами.
«Шпигель»: А ныне Саркози планирует вернуть Францию в структуры управления НАТО, из которых вышел в 1966 году еще Де Голль в знак протеста против действий Америки.
Кушнер: Мы и так выделяем войска на все операции НАТО — от Косово до Афганистана. Но равноправного участия в принятии решений руководством НАТО мы не принимаем. Президент стремится к изменению позиции в отношении НАТО, и, конечно, находятся люди, трактующие это как проамериканский жест.
«Шпигель»: Неудивительно. Разве нет противоречия в том, что делаются громогласные заявления о европейской политике в области безопасности и обороны и одновременно предпринимаются демонстративные попытки вернуться в НАТО?
Кушнер: Именно поэтому мы и подчеркиваем, что главное — это более надежная европейская оборона. На это все партнеры по ЕС должны выделять больше средств, как это делаем мы.
«Шпигель»: А какие предварительные условия должны выполнить американцы?
Кушнер: Они должны согласиться на то, что мы имеем право действовать суверенно. Европа, о которой мы мечтаем, должна быть сильной и влиять на все решения, принимаемые в мире. На первом месте стоят интересы Франции и Европы. Наше видение мира не совпадает с американским, наш подход абсолютно многополярен.
«Шпигель»: Тогда давайте взглянем на другую часть света: по поводу Гуантанамо Саркози ни словом не обмолвился, а нарушение прав человека в путинской России вызывает у него критику.
Кушнер: Это же вещи несравнимые. Я не сомневаюсь, что президент вполне в состоянии с такой же отчетливостью высказаться и по поводу Гуантанамо. Поверьте, Саркози общается не в манере дипломатов XIX века. Он говорит то, что думает.
«Шпигель»: Вы сами подали в Москве вполне внятный сигнал, посетив редакцию газеты, где работала А. Политковская.
Кушнер: И этим горжусь. Я повидался с ее сыном и дал газете интервью.
«Шпигель»: С точки зрения российского правительства, это была провокация.
Кушнер: Я не провоцировал никого, это была дань уважения. После сорока лет борьбы за права человека я просто не могу выбросить за борт мои принципы только потому, что я теперь министр иностранных дел.
«Шпигель»: Разве такие жесты не ведут с неизбежностью к конфронтации?
Кушнер: Не думаю. Я с уважением отношусь к моим российским друзьям и восхищаюсь их усилиями, направленными на проведение реформ. Мы должны отнестись к ним с пониманием. После распада Советского Союза прошло 16 лет — слишком мало, чтобы полностью изменить страну. С переходом к рыночной экономике Москва стала ликвидировать отставание и требует для себя достойного места в мире. А у нее такое чувство, что ее держат на дистанции и недостаточно уважают. Это я могу понять.
«Шпигель»: То есть это постоянное настроение России, будто ее обидели, вас не удивляет?
Кушнер: Москву необходимо изначально интегрировать во все решения в качестве партнера. Россия не та величина, которой можно пренебречь или от которой можно откупаться подачками.
«Шпигель»: Это видно сейчас по спорам вокруг независимости Косово, которой Россия препятствует в Совете Безопасности ООН с 1999 года.
Кушнер: Потому Франция решительно выступила за создание нового переговорного органа, после того как удалось убедить в его необходимости американцев.
«Шпигель»: Но 10 декабря и его полномочия истекают. Верите ли вы, что будет достигнуто согласие?
Кушнер: Шансы составляют процентов десять. Косовские албанцы должны согласиться на какую-то форму независимости, при которой сербы не выглядели бы проигравшей стороной. Такой компромисс сложно себе представить. Но есть еще один путь: мы очень надеемся на уполномоченного Вольфганга Ишингера, может быть, через него что-то получится.
«Шпигель»: Но признание Косово суверенной единицей грозит вновь расколоть Европу.
Кушнер: Единства мнений всех 27 стран мы, вероятно, не получим. Мне бы очень хотелось, чтобы Косово стало для Европы не испытанием на прочность, а символом братства. Пусть у России и Америки позиции разные — я могу их понять. Но здесь-то в первую очередь проблема европейская. Здесь нам решать.
«Шпигель»: Почему социалист Кушнер предложил свои услуги именно президенту-консерватору?
Кушнер: У меня сложилось мнение, что все время все только ругать — бесполезное занятие. Если бы мне не предложили пост министра иностранных дел, другой должности я бы не принял. Я спросил Саркози, будет ли у меня в политике свобода принимать решения — под его эгидой, разумеется. Он сказал: «Да». И этот договор в силе.
«Шпигель»: А ваш гиперпрезидент вам вообще какое-то пространство для маневра оставляет?
Кушнер: Он мне предоставляет полную свободу действий и мыслей.
«Шпигель»: На недавнюю пробежку с президентом по нью-йоркскому Центральному парку вас не обязали по долгу службы?
Кушнер: Я бегаю уже 35 лет и участвовал в десяти марафонских забегах. Чтобы начать бегать, Николя мне не нужен.
«Шпигель»: Господин министр, мы благодарим вас за эту беседу.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
