– Владимир Михайлович, у нас есть Торгово-промышленная палата России. В СССР она тоже была. А что могла делать палата при той, плановой экономике?
– В те времена советская торгово-промышленная палата также входила в мировую систему палат, помогала отечественным предприятиям-экспортерам и занималась организацией поставок импортных товаров в нашу страну. ТПП СССР являлась общественной организацией, действовала рука об руку с Министерством внешней торговли и Министерством иностранных дел СССР, но использовала складывавшуюся веками систему негосударственных торговых связей.
– Как менялся менталитет предпринимателя с 90-х годов?
– Вот мы беседуем с вами в офисе с видом на чистый и нарядный Столешников переулок. А давайте вспомним, как выглядел этот уголок столицы в начале 1990-х. По выходным он был плотно запружен толпами граждан, торговавших тем, что у них оставалось ненужного или что удалось перекупить – от пирожков до стройматериалов, от водки до компьютеров. Грязь, антисанитария, криминал – в общем, «восточный базар» в самом сердце столицы. И такая картина царила по всей стране. Так вот, если сравнить снятые с одной точки фотографии Столешникова сейчас и три десятилетия назад, станет понятно, как изменился менталитет предпринимателя. Безусловно, тогда начинать бизнес было легче, потому что законодательное поле было до неприличия простым. Был только указ Ельцина «О свободе торговли», и всё. Торгуй, где хочешь и чем хочешь.
А сегодня нормативная база предпринимательской деятельности – это десятки томов, четко разграниченные отрасли и виды деятельности. Государством определены «правила игры», наработана судебная практика. И если от первых бизнесменов требовались умение считать прибыли и способность идти на риск, то сейчас необходимы в первую очередь хорошее образование, управленческое мастерство, знание иностранных языков и законодательства. Это фактически полная смена менталитета.
– В большинстве стран каждый предприниматель обязан стать членом торгово-промышленной палаты. А у нас – по желанию. Как вы считаете, членство должно быть обязательным?
– Везде есть свои плюсы и минусы. Знаю, что в тех странах, где есть обязательное членство, многие предприниматели возмущаются: «Зачем нам это нужно? Это дополнительные расходы бизнеса», и прочее. А где такого нет, некоторые бизнесмены мечтают это ввести, поскольку принадлежность к ТПП – дополнительная гарантия чистоты твоего контрагента.
В нашей стране членство в торгово-промышленных палатах – дело сугубо добровольное, никакой остроты в этом вопросе нет. К нам приходят люди неравнодушные, стремящиеся усовершенствовать организацию бизнеса в своей отрасли или в городе в целом, используя возможности сообщества предпринимателей.
Также в палату активно вступают предприниматели, ведущие бизнес с зарубежными странами: во многих из них без той самой гарантии в виде членского билета ТПП с компанией не станут даже вступать в переговоры. Сейчас у нас около 3800 членов. Но мы все равно работаем не только для них, а для всего миллионного бизнес-сообщества Москвы.
– А какая вообще польза от деятельности Московской торгово-промышленной палаты?
– Человеку, занимающемуся бизнесом, приходится преодолевать множество проблем, с которыми трудно справляться в одиночку. В случае чего приходит он во властную структуру как проситель-одиночка. А член бизнес-объединения приходит уже как человек, за которым стоит профессиональное сообщество. Почувствуйте разницу. Как пел Окуджава: «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке». Пожалуй, лучше слов и не найти, ведь они полностью отражают суть.
Это если, конечно, не брать в расчет тех, кто работает «в серую» и тихо сидит и проворачивает свои делишки. Хотя и у этой категории возникают свои сообщества, регулируемые Уголовным кодексом… Так вот, мы предоставляем предпринимателям возможность объединиться, даем площадку, куда можно прийти со своими проблемами или предложениями; дальше мы, в свою очередь, эти идеи обсуждаем и помогаем реализовать.
– Как вы считаете, мы когда-нибудь придем к пониманию того, что бизнес нужно вести честно и по прозрачной схеме? Или с нашим менталитетом это невозможно?
– Нельзя забывать, что предпринимателями не рождаются, а становятся. Все люди разные. Представление о том, что можно заниматься бизнесом, обманывать и быть нечистоплотным, постепенно улетучивается. Во-первых, этой проблемой озадачено государство. За эти 30 лет изменяются и ужесточаются условия, которые заставляют предпринимателей работать прозрачно.
Но обман всегда был, есть и будет. Это происходит во всем мире. Вспомнился случай, как я полетел в командировку в Лондон. Вышел из аэропорта и сел в такси. Как потом выяснилось, это был английский «бомбила» родом из Азии. Система выявления таких нарушителей там отлажена, и около отелей фото- и видеофиксация работает исправно. Именно поэтому мне и пришлось тащить на себе чемодан последние 300 метров: если бы водитель довез меня до входа, то его бы сразу зафиксировали и оштрафовали.
Посмотрите, вон на той стене у меня висит герб Москвы, на котором изображен Георгий Победоносец, поражающий змея копьем. Для меня это символ вечной борьбы добра со злом. Зло будет всегда, но добро будет повергать зло. Увы, окончательно его никогда не победить.
– Одна из основных задач торгово-промышленных палат – развитие торгово-экономического сотрудничества с другими государствами…
– В советское время за рубеж было сложно выехать, а слова из выступления Михаила Жванецкого: «Мне в Париж по делу срочно!» вызывали хохот. Сейчас границы открыты, если не брать в расчет временные сложности из-за пандемии коронавируса. Но, тем не менее, как предпринимателю, не имеющему огромных связей, выйти на зарубежное партнерство? Забивать сотни запросов в Гугл, рискуя нарваться на мошенников? Или стоять, например, в парижском аэропорту с плакатом «Купите вагон мармелада»? Исключено. Так вот, торгово-промышленные палаты и сотрудничают друг с другом, чтобы через них приходили предприниматели и могли расширять свои возможности.
– С какими странами у вас уже налажены контакты для сотрудничества?
– У нас есть специализированные комиссии по работе более чем с полусотней стран. Там владеют спецификой каждой страны, знают местные рынки и правила, располагают банком данных о тамошних ресурсах и предпринимателях. При этом в случае необходимости мы можем обратиться в любую торгово-промышленную палату мира, и нам с удовольствием ответят, ведь мы – члены одной огромной корпоративной организации. В этом и есть одно из преимуществ системы.
– МТПП влияет на решения правительства Москвы, касающиеся интересов предпринимателей?
Остаться на плаву: поможет ли компенсация от государства малому и среднему бизнесу
– Опыт у меня в целом немалый – 25 лет парламентской деятельности, и могу сказать, что нет ничего сложнее, чем исправлять ошибки, то есть вносить изменения в существующий закон. Хотя и такое бывает. Легче поменять подзаконный акт. МТПП фактически является экспертной площадкой, на которой обсуждаются как действующие, так и находящиеся в стадии подготовки нормативно-правовые акты, регулирующие предпринимательскую деятельность.
Я бы не хотел, чтобы было ощущение, что МТПП такая великая и по щелчку пальцев все делает. Это далеко не так. У нас есть законодательная и исполнительная власть, четко разграничены полномочия и сферы компетенций. Здесь нет никаких иллюзий. Но на основании закона «О торгово-промышленных палатах в РФ» и при отсутствии закона о лоббизме мы все-таки являемся лоббистской организацией, работающей в интересах предпринимателей. Мы один из элементов выстроенной системы, которая существует в государстве, чтобы принимаемые законы и подзаконные акты были на пользу предпринимателям, а в конечном счете – обществу в целом.
– Какими достижениями особенно гордитесь?
– Нам 30 лет!
– Ну, по сравнению с мировым сообществом это уж совсем юный возраст…
– Мы же не виноваты, что в нашей стране на протяжении многих десятилетий пытались удушить предпринимательство. Хотя, наверное, это сделать невозможно. А если серьезно, то я не столько 30-летним сроком существования палаты горжусь, сколько тем, что мы начинали с нуля, и теперь – посмотрите, как усилиями предпринимателей изменилась столица за эти годы. В 1991 году было всего 75 человек, которые пришли и поверили, что нужно создавать палату. А за три десятилетия количество предпринимателей в Москве фактически с нуля увеличилось до 1,5 миллиона (760 тыс. предпринимателей, 790 тыс. самозанятых). В этой цифре скрывается все то, о чем сегодня я и говорил.
– Что пока сделать не удалось?
– Давно не слышал этого вопроса от журналиста, хотя раньше почти все его задавали. Давайте начнем с простого примера. Государство в свое время устанавливало определенные правила техосмотра, а позже еще больше их усложняло. Предприниматели, занимающиеся этим видом бизнеса, вынуждены были покупать дополнительное оборудование, для того чтобы удовлетворять установленным требованиям. Ну а потом государство и вовсе отменило техосмотр для владельцев личных автомобилей. Мы пытались добиться, чтобы предпринимателям, вложившим средства в необходимое оборудование для проведения техосмотра, компенсировали их расходы, но этого сделать пока не удалось.
– Каким сферам бизнеса МТПП считает важным уделять особое внимание?
– Вопрос важности определяют сами предприниматели, а мы уже ориентируемся на их мнение.
– Вы были следователем, председателем Мосгордумы на протяжении 20 лет, вице-спикером Совета Федерации, а сейчас возглавляете МТПП. Где было интереснее?
– Везде. Я без интереса не работаю. Вспомню Конфуция: «Найдите себе работу по душе, и вам ни дня не придется работать». Так что можно считать, что я ни дня не работал. Я с большим энтузиазмом пришел на непростую службу в прокуратуру. Кто знает, что такое следствие прокуратуры, меня поймет. И это было не в тягость, пока с меня не стали требовать того, что я не должен был делать. А именно – бороться не с преступностью, а с «невыгодными» статистическими показателями. И, будучи в должности заместителя прокурора района, я уволился.
С 1993 по 2019 год я был депутатом, и из них 21 год – председателем Мосгордумы. Работал с огромным удовольствием, но все-таки место работы иногда нужно менять. Если говорить об МТПП, то к ней интерес у меня неподдельный. Будучи депутатом Мосгордумы, мне довелось работать с палатой и с ее первым президентом Юрием Ивановичем Котовым. Мы проводили через Мосгордуму все решения, которые помогали предпринимательскому сообществу. Так что можно считать, что я перешел с одного места работы на другое, а направление деятельности осталось прежним.
– В XIX веке было такое понятие, как купеческое слово…
– Большинство людей помнят это словосочетание из пьесы А.Н. Островского «Бесприданница». Кстати, не все знают его природу. В те времена существовали гильдии, введенные еще Петром и Екатериной. Уровень гильдии определялся заявленной суммой капитала. Фактически это был первый кредитный рейтинг. Он определял сумму, на которую купец мог совершить устную сделку. Это русское ноу-хау, которое значительно увеличивало оборот капитала. Договорились, по рукам ударили, и сделка совершена. Если же купец нарушал слово, то это был конец его карьеры. Его могли исключить из гильдии, и человек в один момент становился нерукопожатным.
– Поймала себя на мысли, что не могу вспомнить, когда в последний раз слышала слово «честь». Не кажется ли вам, что в современном мире большинство людей в погоне за деньгами об этом совершенно забыли, а честь и достоинство стали пустым звуком?
– Мне больше нравится другое слово, которое, с моей точки зрения, более всеобъемлющее, – совесть.
– А где ее в людях искать?
– Ее не надо искать. Она либо есть, либо ее нет.
