16 декабря 2018
USD EUR
Погода
Москва

«Для вас основная цель разговора — Украина, а я хочу говорить о работе»

– Американское правительство включило в санкционный список вас лично, а ваша «Роснефть» больше не сможет закупать западное оборудование для нефтедобычи. Вам досадно, что в Европе и США вас сегодня не ждут с распростертыми объятиями?

– Ни у меня, ни у нашей компании нет никакой роли в кризисных событиях на Украине. Поэтому санкции против меня и «Роснефти» совершенно необоснованны, незаконны с точки зрения международного права. «Роснефть» – международная публичная компания: у нас есть акционеры из Америки, Европы и Азии. Крупнейший из них после российского государства – концерн BP, которому принадлежат почти 20% наших акций. Поэтому санкции направлены и против них тоже. Для меня странно, что в этот список вошла «Роснефть», при том, что мы как ни одна другая российская компания тесно сотрудничаем с американскими и европейскими партнерами.

– Значит, для «Роснефти» и России санкции все же болезненны?

– Ресурсная база, которая есть у нашей компании, позволяет ей работать более 20 лет на текущих ресурсах. Что касается технологий, которые подпали под санкции, то они прежде всего связаны с трудноизвлекаемыми запасами на перспективу.  Эта позиция не так чувствительна. Что касается системных проблем, я хотел бы привести мнение экспертов. Одно из них из книги «Война казначейств» советника американского президента Джорджа Буша-младшего Хуана Карлоса Зарате. Он пишет, что США продолжают «полагаться на новый вид войны, не подразумевающий стремительное наступление, но приводящий к медленному финансовому истощению противника».

– Вы хотите сказать, что в конфликте за Украину Америка объявила России такую войну?

– Я ничего не хочу сказать. Я цитирую вам классика. Американский эксперт в области безопасности Збигнев Бжезинский еще давно сетовал, что европейцы могут пойти на сближение с Москвой. Так он отреагировал тогда на договор о строительстве газопровода между Советским Союзом и ФРГ с канцлером Гельмутом Шмидтом во главе. Дескать, американцы не должны допустить образования такой интегрированной в геополитическом плане Европы, которая могла бы вскоре бросить вызов США, а такая Европа появится, если европейцы осознают, что Россия – их естественный экономический партнер. Знаете, уровень этих проблем несколько превышает корпоративный. Давайте вернемся к нашим делам.

– Несмотря на войну на востоке Украины и санкции, американо-российские экономические отношения по части нефти, похоже, не так уж и плохи. Совсем недавно «Роснефть» вместе с американским концерном ExxonMobil открыла буровую платформу в Арктике – при непосредственном участии президента Владимира Путина.

– Наша компания очень дорожит сотрудничеством с ExxonMobil, которое насчитывает уже 20 лет, начиная с Сахалина. На Карском море мы работаем на таких высоких широтах, где сегодня не бурит никто. Мы рассчитываем открыть там новую нефтяную провинцию, запасы которой сопоставимы с разведанными запасами Саудовской Аравии. До 2030 года мы намерены инвестировать в Арктику 400 млрд долларов. Между прочим, наша платформа «Беркут» и на сахалинском шельфе установила несколько рекордов. Это самая большая офшорная платформа в мире.

– «Беркут» – так назывался и отряд спецназа, при помощи которого тогдашний президент Украины Виктор Янукович безуспешно боролся с восстанием в Киеве.

– Вот, вы признались сейчас: для вас основная цель разговора – Украина. А я хочу говорить о нашей работе.

– Ваш концерн, имеющий крупнейшие в мире нефтяные запасы, действует сегодня в условиях серьезного вызова. Санкции отрезают вас от глобальных финансовых потоков. Как, несмотря на долги в 46 млрд долларов, вы планируете осуществлять колоссальные инвестиции?

– Мы спокойно можем выполнять свои обязательства собственными силами. В прошлом году «Роснефть» получила рекордную прибыль. Только в первой половине 2014 года наша прибыль составила пять миллиардов при выручке в 80 млрд долларов. Чистая прибыль в конце года составит 13,5 млрд долларов. При том, что ни одна компания не платит столько налогов. В 2014 году мы заплатим в казну более 80 млрд долларов.

– В таком случае почему вы обратились к государству с просьбой о финансовой помощи?

– Потому что мы хотим осваивать труднодоступные запасы газа в Восточной Сибири и планируем построить там нефтехимический завод. Если для этого государство предоставит нам облигационный заем, подчеркиваю: именно «заем», будет очень хорошо. Если нет, то и это для нас не катастрофа. Мы просто позже приступим к реализации проекта. У «Роснефти» нет проблем с финансированием текущих проектов.  

– Когда санкции станут по-настоящему болезненными для «Роснефти» и России?

– От санкций страдают все. Это большая ошибка – переносить санкции на корпоративный рынок. Санкции – это некое подобие войны. На войне люди начинают вести личные счеты, возникает ненависть, жажда мести. Мне кажется, что это не путь к урегулированию конфликта, и уж точно корпорации не должны участвовать в политических решениях. Нам даже международные адвокаты говорят, что такого рода санкции могут быть оспорены в суде. Настолько очевидна их безосновательность. 

– Санкции направлены против «Роснефти», потому что вас считают доверенным лицом Владимира Путина. Тем самым Америка хочет на него надавить.

– В таком случае Запад плохо знает российского президента. На Владимира Путина невозможно оказывать давление.

– Вы давали Путину советы по Украине?

– Президент свои решения принимает самостоятельно. Считать, что я могу на него здесь повлиять, абсурдно. Я занимаю совершенно другое положение, которое не позволяет мне даже обращаться к нему с подобными вопросами. Такое представление не менее абсурдно, чем включение меня в санкционный список.

– Вы упомянули, что в ходе экономических войн появляется мстительность. Этой зимой мы в Европе будем сидеть в холодных квартирах, потому что Россия перекроет нам газовый и нефтяной краны?

– Ну, каждый сидит там, где хочет. Если серьезно: «Роснефть» и другие российские компании будут строго придерживаться договоров поставки. Поставочный контракт, обеспеченный кредитами и логистикой, защищенный штрафными санкциями, не может быть нарушен. Об этом могут говорить только некомпетентные люди. «Роснефть» – это международное акционерное общество. Наши акции зарегистрированы на Лондонской бирже, и мы выполняем ее стандарты. Я считаю, что никакие конфликты не должны влиять на соблюдение контракта.

Der Spiegel/Юрий Козырев

– Вы не боитесь, что Европа захочет сократить закупки нефти и газа из России?

– Европа, как и любой другой клиент, вправе принять такое решение. Но Европа может извлекать конкурентное преимущество, закупая энергоносители в России по выгодным ценам. Сегодня много говорят о сланцевом газе и других новых технологиях добычи. Но в результате газ для европейского потребителя станет дороже. В этом я не сомневаюсь. Неразумно отказываться от преимуществ.

– Санкции затронули ваше сотрудничество с немецкими концернами, такими как Siemens?

– Нет, газовые турбины и автоматизированные системы управления, которые мы приобретаем, не подпадают под санкции. Но в первом полугодии объем импорта высокотехнологичного оборудования из Германии в целом сократился почти на 15%. Несмотря на это, в России нет дефицита такого оборудования. Его быстро и с радостью восполнили американские и азиатские производители. Да, Германия производит неплохие буровые установки и обсадные трубы. Но если немцы не хотят их поставлять нам, то мы просто пойдем в Корею или Китай. Если цель немцев не дать заработать собственным компаниям, то пожалуйста.

– Совсем недавно «Роснефть» заключила сделку с Китаем на 270 млрд долларов. Это переориентация на Азию?

– Я не хочу говорить о переориентации. Мы просто диверсифицируем свои рынки сбыта. Диверсификация повышает нашу стабильность. К тому же китайцы производят предавансирование. И часть наших запасов находится на востоке Сибири, рядом с азиатскими рынками. 

– Россия списывает Европу со счетов?

– Ну что вы: доля Китая в экспорте «Роснефти» составляет сегодня всего 13%. Доля европейских стран – 39%. У нас четыре нефтехимических завода в Германии, мы крупнейший российский инвестор в вашей стране. Мы продаем нефть тому потребителю, которому она нужна и который за нее платит.

– Но сырье – это всегда еще и политика.

– Первый контракт с Китаем мы заключили в 2010 году, когда не было еще никаких санкций. Индия тоже нуждается в нефти. В АТР, например, огромная потребность в сжиженном газе. Изолировать Россию невозможно. Мир все-таки уже совсем другой, чем десятилетия назад. А страны Запада накладывают ограничения в первую очередь на самих себя как в плане потребления энергоресурсов, так и в плане поставок оборудования.  

– «Роснефть» стала крупнейшим в мире нефтяным концерном, в частности, благодаря поглощению части активов ЮКОСа. Третейский суд в Гааге вынес решение о том, что Россия должна выплатить бывшим собственникам ЮКОСа многомиллиардную компенсацию. Это помешает вашей глобальной экспансии?

– Путь слияния и поглощения прошли все мировые мейджоры. Что касается споров, о которых вы говорите, «Роснефть» не участвовала в них ни в каком качестве. «Роснефть» на аукционе по рыночным ценам просто купила бывшие активы ЮКОСа, аудит которых, кстати, проводил PricewaterhouseCoopers. Кстати, в рамках аукционных процедур обладателями активов ЮКОСа стали Enel, Eni, «Газпром» и т.д. Что касается решения Гаагского суда, нельзя исключить, что оно принималось под определенным политическим влиянием, особенно после введения санкций.

– Почему вы так считаете?

– Мы видим, что осуществлялось давление, была проведена масштабная PR-кампания, щедро оплаченная бывшими владельцами ЮКОСа. Юристы видят необоснованные интерпретации и нарушения процедур, допущенные третейским судом в Гааге. Ведь, согласно  Европейской энергетической хартии, данный иск не подпадает под компетенцию суда. Хартия защищает иностранных инвесторов. Но где вы там видите иностранных инвесторов? Ходорковский, Невзлин и компания всего лишь зарегистрировали свой бизнес в офшоре. Общепризнанно, что резидентство компаний определяется по месту фактической деятельности, а никак не регистрацией в офшоре. Ходорковский и Невзлин добывали и продавали российскую нефть. И, кстати, ЮКОС им до-стался с нарушением российских законов за 300 млн долларов, которые ссудил Минфин и которые так и не были возвращены. Между прочим, конкурентов на аукцион не допустили. Активы приобрели в упорной борьбе две компании с говорящими названиями «Волна» и «Монблан», созданные банком «Менатеп».

– Вас считают организатором разгрома ЮКОСа. Это верно?

– Это еще один миф о ЮКОСе. Сегодня ЮКОС многим кажется невинной жертвой. Это бред. Знаете, как я познакомился с ЮКОСом? Осенью 1999 года, когда меня только назначили руководителем секретариата правительства Владимира Путина, ко мне без приглашения пришел Василий Шахновский, один из акционеров ЮКОСа. Он быстро и без обиняков предложил мне деньги. Мол, в настоящий момент нам от вас ничего не нужно, но мы будем вам регулярно платить, чтобы вы решали для нас вопросы. Я выставил его за дверь. Ходорковский впоследствии сказал, что у ЮКОСа со мной «отношения не сложились». 

– Возможно, Шахновский видит это иначе. Когда Ходорковский в декабре прошлого года вышел на свободу, вы сказали, что он может начать карьеру в «Роснефти». Вы хотели его унизить и высмеять?

– Я сказал, что он может обратиться в кадровую службу… Вот мы с вами шутим, а эти люди тогда не шутили. Того, кто вставал у них на пути, они убирали. Дорога ЮКОСа к успеху была устлана трупами. Это установили российские суды.

– Ходорковский в своем письменном интервью Der Spiegel из заключения в 2010 году заявил, что ЮКОС никогда не применял физического насилия. Это ложь?

– Прямую причастность Ходорковского к убийствам доказать не удалось. Зато доказали вину подчиненных, включая его ближайшего партнера Леонида Невзлина. Сомневаюсь, что Ходорковский как глава компании обо всем этом ничего не знал.

– О каких обвинениях идет речь? 

– Мэр Нефтеюганска Владимир Петухов, который требовал от ЮКОСа уплаты налогов, был убит. Валентину Корнееву, владелицу магазина «Чай» в Москве, убили выстрелом в голову за то, что она отказалась уступить свой магазин банку Ходорковского «Менатеп», которому требовалось помещение. Предпринимались покушения на неудобных миноритарных акционеров. Сотрудники Невзлина сами обращались к бандитам за услугами. Один из них, некий Горин, пытался шантажировать Ходорковского. Горина и его жену жестоко убили в их же гараже, трупы бесследно пропали. На полу гаража остались только следы мозговой жидкости. 

– Вы утверждаете, что не имели отношения к разгрому ЮКОСа. Но вы даже знаете фамилию владелицы чайного магазинчика, которая якобы помешала Ходорковскому. Как такое возможно?

– Работая в администрации президента, я имел информацию по этому делу. Естественно, меня это дело возмущает. Пора бы объективно посмотреть на эти вещи. Ходорковский со товарищи не были белыми и пушистыми, и они не стали таковыми. Это люди, которые не остановятся ни перед чем. У наших правоохранительных органов есть информация, что Ходорковский и Невзлин по-прежнему вынашивают планы мести, в том числе, возможно, против меня.

– Насколько разгром ЮКОСа ухудшил инвестиционный климат в России?

– Ровно наоборот. ЮКОС через офшорные компании обманывал собственных акционеров. Сегодня в России больше прозрачности, больше налоговой справедливости и больше законных оснований для защиты бизнеса.

– Истинная цель дела ЮКОСа – вернуть под государственный контроль энергетические компании, приватизированные после распада СССР. Вы с этим не согласны?

– Дело ЮКОСа не имеет отношения к вопросу о собственности. Оно имеет отношение к теме преступлений – экономических и уголовных. Вопрос о собственности имеет отношение к эффективности. В 90-х годах говорилось, что мы создаем класс частных собственников, которые благодаря эффективному менеджменту и большим налоговым отчислениям будут способствовать процветанию всей страны. Этого не произошло. Вспомним, весь нефтегазовый сектор был приватизирован меньше чем за 7 млрд долларов. Это меньше, чем мы получили два года назад только в результате продажи 12% акций «Роснефти» концерну BP, даже с поправкой на инфляцию.  

– Итак, вы за то, чтобы энергетические концерны были государственными?

– В мире есть разные формы. В США, например, частная собственность на недра, но очень мощное государственное регулирование. У нас другая практика, но я думаю, что присутствие государства не принципиально. Думаю, главное – это регулирование. У нас есть решение о снижении доли государства, в том числе и в «Роснефти». Но в силу некоторых особенностей государство сохранит контрольный пакет. Это хорошо и для наших миноритарных акционеров. Ведь по российскому законодательству бурением на шельфе могут заниматься только компании, контрольный пакет которых принадлежит государству.

– Сегодня на ваш бизнес негативно влияет конфликт на востоке Украины. Разве «Роснефть» как глобальный концерн не заинтересована в скорейшем окончании боев?

– То, что происходит на востоке Украины, – это гуманитарная и гражданская катастрофа. Ужасно, когда гибнут люди. И, наверное, главное, что нужно сделать сейчас, – это остановить кровопролитие.

– Что будет с инвестициями «Роснефти» на Украине?

– Мы планировали в конце этого года ввести в эксплуатацию в Лисичанске, на востоке Украины, модернизированный нами нефтеперегонный завод. Там не было боев, не было «окопавшихся повстанцев», но украинская артиллерия уничтожила часть промышленного объекта. Кроме того, пропала технологическая нефть, закачанная в трубы. Мы оцениваем ущерб в 140 млн долларов и будем вести переговоры с украинским правительством о выплате компенсации. 

– Но разве основная ответственность за войну лежит не на России?

– Украинский кризис инициировала точно не Россия. Это исторический факт, уверен, время это покажет. Сегодня моя задача как главы «Роснефти» – повышать стоимость акций в интересах наших акционеров. Мы крупнейший российский инвестор в экономику Германии, и мы рассчитываем на развитие сотрудничества на принципах, которых всегда придерживаемся, – доверие, учет взаимных интересов и долгосрочность. А на остальное, о чем вы спрашиваете, у меня времени нет. Ведь мне надо еще детьми заниматься.

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK