«Политики мне напоминают огромный плохой оркестр»

– Валерий Абисалович, в четверг вы начали свою деятельность в качестве главного дирижера Мюнхенского филармонического оркестра со второй симфонии Малера. Во второй вечер звучали Брукнер и Брамс, и только в третий очередь дошла до Прокофьева и Чайковского. Почему вы оставили русских композиторов на потом?

– Мне кажется, важно не то, что будет первым, а что вторым, – важно многообразие программ. И мы показываем его в первую же неделю. Я хочу, чтобы люди смогли услышать великих, и в то же время просто интересных композиторов. И я знаю, что Мюнхенский филармонический оркестр всегда будет серьезно работать над любой из программ, вне зависимости от национальности композиторов. Но, разумеется, я всегда считаю себя послом российской музыки. Ведь я русский.

– Что это для вас означает?

– Наверное, вам знаком двухглавый орел – символ Российской Империи и герб современной России. Он очень похож на меня: одна голова смотрит в Европу, на Запад, другая – в Азию, на Восток. С одной стороны, моя жизнь полностью связана с Мариинским театром в Санкт-Петербурге. С другой – половину своих концертов я точно дал в Европе и Америке. Я не могу жить без западной музыки.

– И все-таки, вы ведь, скорее, русский патриот, нежели космополит? Или, лучше сказать, осетин и дитя Кавказа?

– Моя географическая родина – это действительно Осетия, и вырос я на Кавказе. И моя музыкальная родина – это Россия. Я получил образование в Ленинградской консерватории. И как дирижер я, разумеется, продолжаю традиции великой русской музыки. Но уже в детстве меня познакомили и с Бахом, и с Моцартом, и с Бетховеном. Система музыкального образования в Советском Союзе была действительно сильной. Тогда было много хороших музыкантов, которые играли прежде всего в своей стране. Только самые великие гастролировали за границей, как, например, пианист Святослав Рихтер или скрипач Давид Ойстрах. Однако оба они приезжали и в маленький Владикавказ, где я провел детство. Я ходил на их концерты с родителями, когда мне было лет десять или двенадцать. В советских общеобразовательных школах тоже уделяли большое внимание классической музыке. Да и по телевизору – хотя работало всего два канала – часто можно было услышать чудесных музыкантов.

– Сегодня этого нет.

– Еще бы! Российское телевидение сегодня забито всякой ерундой и чем-то коммерческим. Чего там только не увидишь! 30 секунд рекламы, потом еще минута. Это подарок Запада нам. К сожалению, этого я изменить не могу. Но если бы вместо рекламы звучала музыка, например, Прокофьева и Чайковского, Моцарта, Брамса и Бетховена, мир стал бы лучше.

– Россия по-прежнему рождает новые звезды мировой величины. Советская система музыкального образования продолжает работать?

– После распада Советского Союза в музыке сначала был спад, как и во многих других сферах, таких как экономика или наука. Многие уезжали за границу. Но сегодня ситуация вновь выправляется, есть много ярких талантов, взращенных уже в постсоветской России. Так, в 2011 году победителем конкурса имени Чайковского в Москве, на котором я председательствовал, стал пианист Даниил Трифонов. Тогда худенький, никому не известный мальчонка двадцати лет. А сегодня – блестящий музыкант и звезда!

– Вы сами дирижировали оркестром Берлинским филармонии в возрасте всего 23 лет, вас поддерживал Герберт фон Караян. Чему вы у него научились?

– Влияние Караяна было очень большим, это так. По сути, все начиналось еще с его пластинок, которые в Советском Союзе мы с восхищением слушали уже в начале 70-х. Кроме того, разумеется, был Вильгельм Фуртвенглер (немецкий дирижер и композитор – «Профиль»), он произвел на меня особенно сильное впечатление.

– Говорят, у Фуртвенглера вы «подсмотрели» вашу оригинальную манеру дирижировать – эти порхающие руки?

– Хотите честно? Дирижирование – то, что касается только меня и оркестра. Для посторонних это понять сложно.

– Вчера вечером вы дирижировали либо одними руками, либо очень короткой палочкой размером не больше зубочистки. Расскажете, почему?

– Мне даже нравится, когда дирижер вообще очень мало работает руками. Тогда он оставляет оркестру больше свободы. Но в таком случае он должен дисциплинировать и как бы магнетизировать оркестрантов одними глазами.

– Немного напоминает магию.

– Ну уж не знаю. Но это работает.

– Говорят, вы – самый востребованный дирижер в мире и в год даете не меньше трех сотен концертов. Качество от этого не страдает?

– Хорошо, что вы об этом заговорили. Ведь некоторые из этих концертов очень короткие, как, например, прокофьевские «Петя и Волк». Вчера я давал этот концерт для детей и без гонорара. Так же я делаю и во время своих ежегодных турне по Сибири: два концерта в день, один из которых – подарок детям и молодежи, или пенсионерам.

– В 2011 году вы покорили мюнхенскую публику большим циклом произведений Шостаковича. Многие из этих симфоний немцы не слышали до этого никогда. На Западе недостаточно интересовались русской музыкой?

– К тому времени, когда Моцарт и Бетховен уже создали свои шедевры, у нас по сути еще не было значительной русской музыки. Она по-настоящему развивалась только в последние 150 лет, зато порой это происходило поистине бурно. Михаил Глинка, современник Рихарда Вагнера, Верди и Берлиоза, стал первым великим русским композитором. К середине XIX века у нас было две по-настоящему русских оперы: «Руслан и Людмила» и «Жизнь за царя» – обе написал он. Зато в следующие 50 лет в России было уже 10 великих композиторов, таких как Чайковский и Мусоргский, Римский-Корсаков и Бородин. А потом наступил XX век! И здесь уже русские композиторы внесли колоссальный вклад в мировой музыкальный прогресс и выдерживают сравнение с любой композиторской школой в мире. Это касается и оперы, и балета, и музыки для кино. Возьмите хотя бы Прокофьева!

– Такие музыканты, как Прокофьев и Шостакович, создавали свои шедевры благодаря советской системе, или же вопреки?

– И так, и так. Прокофьев писал с большим сарказмом. Возьмите хотя бы кантату «20 лет Октября». Каждый, кто слышит музыку, это понимал. За такое Прокофьева могли расстрелять, он написал ее в 1937 году, в разгар сталинских чисток. Достаточно было, чтобы кто-нибудь донес на него Сталину. Мюнхенская и немецкая публика в целом очень любопытная и открытая, но очень мало кто в Германии знает эти замечательные произведения. И я хочу восполнить этот пробел.

– Прокофьев написал кантату «Здравица» к 60-летию Сталина, и вы ее не раз исполняли. Это ведь не значит, что вы – тайный сталинист?

– Мы пришли к очень важной фазе нашего разговора. Я хочу рассказать вашим читателям об одном обеде с Рихтером, которого я уже вспоминал. Это было в 1995 году в Токио, перед одним из его сольных концертов, на котором дирижировал я. К слову, у Рихтера была немецкая кровь. И он был не из тех зашоренных пианистов, которых интересуют только концерты для фортепиано и которые не слышали даже симфоний Брамса. Именно он мне тогда посоветовал поставить произведения, которые в Советском Союзе мало кто слышал и которые долгое время считались запретными: это и «Парсифаль» и, например, весь цикл «Кольца Нибелунгов» Рихарда Вагнера, и те самые кантаты Прокофьева.

– В «Здравице» есть такие слова: «По-иному светит нам/ Солнце на земле,/ Знать оно у Сталина/ Побыло в Кремле». Сталин в ней воспевается как человек настолько могущественный, что может управлять даже силами природы. Но вас это не останавливает.

– Объясню, почему. Буквально на днях в Санкт-Петербурге нашли рукопись кантаты, написанной Игорем Стравинским по случаю смерти его учителя Римского-Корсакова. Это настоящая сенсация. Я исполню ее в ближайшее время, поскольку меня как русского музыканта интересует каждая нота Стравинского. Точно так же мне интересна каждая нота Прокофьева.

– То есть вы рассматриваете музыку в отрыве от текста и от современной истории?

– Разумеется, текст «сталинской» кантаты так или иначе раздражает всех. И меня он не может не смущать. Но нельзя же поэтому выплескивать ребенка вместе с водой, как это любят делать бюрократы от музыки. Еще в 1996 году я исполнял в Нью-Йорке кантату Прокофьева «20 лет Октября» и 11-ю симфонию Шостаковича «1905 год». Само ее исполнение в глазах некоторых критиков являло собой революцию: в Штатах вдруг прозвучала музыка, которую коммунисты использовали для оправдания своей власти. Вы ведь помните, что в 1905 году царь приказал стрелять в демонстрантов.

– По-вашему, Шостаковича и Малера в Нью-Йорке и Мюнхене нужно играть по-другому, чем в Москве или Шанхае?

– Нет. Я уважаю публику, где бы ни играл, и потому можно ожидать от нее определенных усилий. Только в таком случае она сможет развиваться.

– Поясните, пожалуйста.

– 15 лет назад слушатели в Китае во время концертов ели, пили, болтали. Они ходили по залу и говорили по телефону. Я перестал выступать там на несколько лет, пока бывший президент Цзян Цзэминь не пригласил меня принять участие в открытии ультрасовременного исполнительского центра. И сегодня там все по-другому. Я исполняю в Китае не очень простые, но замечательные симфонии Прокофьева, и теперь все внимательно слушают. К тому же, говорят, в Китае сегодня то ли 50, то ли 70 миллионов пианистов. И мы это не вправе игнорировать. Другой пример: сегодня Стравинский считается классикой. Однако первое исполнение его балета «Весна священная» в 1913 в Париже привело к беспорядкам. Кто-то из публики закричал: «Дантиста!» И второй голос: «Нет, двух дантистов!» Дескать, такая непривычная, новая музыка доставляла им физическую боль.

– Какое значение имеет для вас мюнхенский ангажемент?

– Мюнхен – это слишком значимый культурный центр, чтобы искусственно «строить стену» и ограничиваться всего десятком композиторов. Я убежден, что в Мюнхене много людей, которые захотят слушать новые, дерзкие произведения. Поэтому я буду исполнять там и современных композиторов, таких как мюнхенский Йорг Видманн или мой соотечественник Родион Щедрин.

– Вы планируете играть в Мюнхене и «сталинскую» кантату Прокофьева?

– Почему бы и нет? Мне даже видится целый прокофьевский фестиваль.

– При всей готовности жителей Мюнхена и остальных немцев к музыкальным экспериментам, решение о назначении Гергиева главным дирижером Мюнхенской филармонии в январе 2013 года из-за вашей близости к Путину многие восприняли в штыки. Вы понимаете такие эмоции?

– Я отношусь внимательно ко всем, кто действительно любит музыку. Как я уже говорил, в кантате «Здравице» я люблю музыку, а не текст. А есть люди, которых интересуют слова. Но если центром всего делать текст, все закончится как с Вагнером, которого в России сто лет практически не играли.

– Потому что Вагнер был антисемитом и любимым композитором Гитлера…

– … из-за чего в демократическом Израиле его до сих пор не ставят. Не потому, что музыка плохая, нет, – из-за текстов. Но я научился концентрироваться только на музыке.

– Тем не менее, музыкант Валерий Гергиев – человек политически ангажированный. Вы не являетесь членом «Единой России»…

– … Нет, конечно.

– … Однако вы поддержали Путина перед прошлыми выборами. Почему?

– Вы немцы, я русский. Вы не живете в России, и вы не жили там в тяжелые 90-е годы.

– Вы хотите сказать, что Путин принес вашей стране стабильность?

– Я всего лишь рассказываю, что было тогда. В октябре 1993 года во время оперы «Мадам Баттерфляй» Джакомо Пуччини мои помощники неожиданно сообщили мне, что в Москве – попытка переворота с танками и информационной блокадой: все телеканалы прекратили вещание. В Германии такого не было, чтобы не понятно почему вдруг замолчали и ARD, и ZDF.

– Однако это не лишает немцев права критиковать политику Кремля.

– Русские должны сами решать, каким путем пойдет Россия и кто будет ими править. В Европе большинство считает, что распад Советского Союза – это большое счастье. Но вы должны знать, что даже сам архитектор этого распада, Михаил Горбачев, крайне недоволен получившимся результатом. Он – мой друг, а не человек, которого я вижу только по телевизору. В этой оценке с ним согласен и Путин. Многие войны и конфликты на нашем континенте уходят своими корнями в распад Советского Союза. В Восточной Украине мы уже имеем кровопролитный конфликт с тысячами жертв. И даже есть основание опасаться, что он может перерасти в более масштабную войну. Однако Россия не хочет получить в Европе новую Сирию или новый Ирак.

– В таком случае, почему вы приветствовали аннексию Крыма Россией?

– Я публично высказывался на эту тему только два или три раза. И каждый раз я говорил: единственное, что действительно важно – это то, что там удалось предотвратить такое кровопролитие, которое происходит на Востоке Украины.

– Однако на Востоке Украины Россия ощутимо поддерживает сепаратистов...

– Запад очень часто серьезно заблуждался и совершал серьезные ошибки. Это же происходит и сегодня. В 2008 году в российско-грузинской войне все на Западе называли Россию агрессором. Тогдашний президент Грузии Михаил Саакашвили, любимчик Запада, стал у вас телезвездой, его показывали по всем каналам. Но потом выяснилось, что Саакашвили первым направил войска и устроил ночную бомбежку Цхинвали. Поэтому я тогда как осетин демонстративно дал концерт в Цхинвали, исполнил Ленинградскую симфонию Шостаковича...

– … которую Шостакович написал в связи с бесчеловечной блокадой города гитлеровскими войсками.

– Между прочим, если бы Саакашвили сегодня приехал в Грузию, его бы там арестовали. И это бы сделал не Путин, а правительство в Тбилиси. Запад тогда обманывался точно так же, как сегодня на Украине.

– Запад лишь настаивает на том, что Украина сама вправе выбирать свой путь.

– Когда в Киеве полыхали пожары и демонстранты забрасывали полицейских бутылками с зажигательной смесью, причина была не в Путине.

– В Киеве люди вышли на улицы в знак протеста против коррумпированного правительства тогдашнего президента Виктора Януковича.

– Я не считаю, что это исчерпывающая картина тогдашних событий. Запад допустил колоссальную ошибку, поддержав демонстрантов на Майдане. Он просто пытался урвать «украинский пирог». В Киеве снайперы стреляли в полицейских, но западную прессу, в том числе немецкую, это не особо интересовало. Так же, как и то, что произошло 2 мая 2014 года, – к слову, в мой день рожденья, – когда у Дома профсоюзов в Одессе ни в чем не повинные люди сгорели заживо – погибли от рук националистов..

– Но нам не кажется, что и зрители российского телевидения, со своей стороны, получают объективную картину происходящего.

– Вы увидите: как и в случае с грузинской войной, на Украине тоже вскоре все прояснится. И «окажется», что это радикальные националисты устроили переворот. Но я хочу задать вам вопрос.

– Какой же?

– Санкт-Петербург – это европейский или азиатский город?

– Разумеется, европейский.

– Вот именно. Возможно, это даже самый красивый из всех итальянских городов, хоть он и находится не в Италии, но его архитекторы были итальянцами. У меня тысячи друзей в Европе и США. И мне больно видеть, насколько глубокой стала пропасть между Россией и Западом. Положение пугающее, политический кризис обострился как никогда с момента отречения Москвы от коммунизма. Мы просто перестали понимать друг друга. Политики мне напоминают огромный, плохой оркестр, самый фальшивый за мои 40 лет в профессии музыканта. Они не слышат друг друга. Необходима мудрость, такие люди, как Генри Киссинджер. Он гораздо более мудрый человек, чем Обама. Но западные ценности не отличаются от российских и мало отличаются от азиатских. И высшая ценность везде – это человеческая жизнь.

– В Мюнхене вы как-то ответите на критику ваших политических убеждений – возможно, посредством публичной дискуссии?

– У Германии сейчас совсем другие проблемы, ей не до меня. Всех волнуют беженцы и террористы ИГ. Но я не мигрант и не террорист (смеется). Я не представляю никакой опасности. И мне не хочется использовать это интервью, чтобы обвинять политиков, как это любят делать сами политики в своих интервью. Но мне кажется, что в этой чудовищной катастрофе с беженцами – простите – во многом виноват сам Запад.

– Как это?

– Запад с самого начала не должен был вмешиваться в события в Ираке. Герхард Шредер, президент Франции Жак Ширак и Владимир Путин поняли это еще тогда, в 2003 году, и выступали против вторжения в Ирак. Я – всего лишь музыкант, но и я тогда в интервью американскому каналу CBS предупреждал, что интервенция Запада закончится тем же, чем закончилась интервенция Советского Союза в Афганистане – катастрофой. В таких странах военное преимущество ничего не дает. Но вот, что примечательно: это место вырезали, в эфир оно не пошло.

– Есть и другие причины для наплыва беженцев. В частности, это режим Башара Асада, который по-прежнему получает поддержку от России.

– Но ведь эта катастрофа была вызвана Западом. И Россия знает не понаслышке, что такое беженцы. Мы приняли около миллиона человек с Украины, хотя на Западе это мало кого интересует.

– Позвольте вспомнить еще об одном обвинении, которое вам предъявляют в Мюнхене. Вы поддержали российский закон, который направлен против гомосексуалистов...

– Что вы, это же нонсенс! Я даже не знал об этом законе. Так же, как и большинство россиян, я о нем даже не слышал.

– Тем не менее, борцы за права гомосексуалистов устроили из-за этого в Нью-Йорке «анти-гергиевский» пикет.

– На это я повлиять не могу.

– Этот закон якобы призван защитить несовершеннолетних от пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений. Однако на самом деле он использовался для антигейской пропаганды. Как вы сегодня относитесь к этому закону?

– Никак. Возможно, это один из тех глупых законов, которые кто-то придумывает. Но почему, когда речь идет о гражданских свободах, вы усаживаете на скамью подсудимых только Россию? Запад закрывает глаза, когда речь идет о его друзьях в Саудовской Аравии или Катаре. По сравнению с ними Россия – восхитительно свободная страна.

– Господин Гергиев, говорят, вы большой любитель футбола. Вы будете ходить в Мюнхене на матчи футбольного клуба «Бавария»?

– Обязательно. Признаюсь, что я вместе с группой музыкантов из Мюнхенской филармонии стал свидетелем победы национальной сборной Германии над хозяевами поля в полуфинале ЧМ в Бразилии. Это был беспрецедентный триумф для немцев и, разумеется, трагедия для Бразилии, там люди «болеют» футболом, как больше нигде. Триумф и трагедия одновременно – в точности, как это бывает в великой музыке.