«Вероятность возвращения Крыма в состав Украины крайне мала»

– Господин Шредер, Отто фон Бисмарк ненавидел социалистов. Социал-демократов он называл «крысами» и активно преследовал. Однако его портрет висит в вашем кабинете. Как это следует понимать?

– Ну, во‑первых, это хорошая картина, а искусство живет и собственной жизнью. А во‑вторых, Бисмарк действительно ненавидел социалистов, но, с другой стороны, он же способствовал усилению социал-демократии. В конечном итоге именно он создал систему социального обеспечения. Он один из величайших персонажей в истории Германии. С этим не может и не должен спорить даже социал-демократ.

– В трех войнах, которые он вел в период с 1864 по 1870 год и в результате которых сформировалось немецкое национальное государство, погибли свыше 200 000 человек. И тем не менее он остается для вас образцом?

– Бисмарк – это действительно образцовая фигура, хоть и не в том смысле, что нужно с одобрением относиться ко всем его деяниям.

Что касается тех трех войн с Данией, Австрией и Францией, то нужно помнить: в его эпоху существовало широко распространенное мнение, что война – легитимный инструмент политики. К тому же, пожалуй, только так можно было создать то национальное государство, о котором мечтали тогда все немцы. После основания немецкого рейха он частично пересмотрел свое знаменитое заявление о том, что великие вопросы времени решаются не речами и постановлениями большинства, а «железом и кровью». Он был одним из тех, кто призывал прусских военных к умеренному курсу и удерживал их от превентивной войны, особенно против России. В частности, поэтому его портрет может висеть здесь.

– Вы родились в простой семье. Человек вашего происхождения при Бисмарке едва ли мог сделать такую карьеру.

– Согласен. Вероятно, можно было бы «дослужиться» до подсобного рабочего в его имении. И это максимум. Он был человеком своего времени, юнкером (немецким помещиком. – Ред.), чего и сам не скрывал. С другой стороны, Бисмарк обладал удивительным умением приспосабливаться к новым обстоятельствам. Если оценивать позитивно, это просвещенный прагматизм. А если негативно, то вопиющий оппортунизм.

– Вы, как и многие главы государств и правительств, любите биографии исторических личностей. Искать совета в прошлом приходится потому, что в настоящем обменяться мыслями не с кем?

– Это верное наблюдение, но лишь отчасти. Разумеется, у меня были соратники, с которыми я мог чем-то поделиться и на которых мог полностью положиться.

– Бисмарк часто жаловался на тяготы службы на посту канцлера. Так, в 1871 году он констатировал: «Возможности моего организма справляться со всей той желчью, которую жизнь за кулисами вливает в мои жилы, практически исчерпаны». Вам это чувство знакомо?

– Даже очень. Но не стоит воспринимать такие слова чересчур серьезно. За ними стоит желание, чтобы тебя погладили по головке. Это тянется нитью через жизнь многих больших политиков. Гельмут Шмидт называл журналистов «разбойниками с большой дороги». Конечно, аналогично высказывались и Гельмут Коль, и я. Правда, от госпожи Меркель мне пока что ничего подобного слышать не доводилось. Возможно, она сдерживает себя, пока занимает пост канцлера.

– Заниматься политикой в XIX веке было проще?

– Сегодня сложность политических решений и скорость, с которой их приходится принимать, возросли как никогда. Что было нужно Бисмарку? Доверие прусского короля и немецкого кайзера. И больше ничего. Конечно, ему также приходилось учитывать настроения общественности и рейхстага, но это никак нельзя сравнивать с нынешними условиями. Упреждая ваш вопрос, а не хотел бы я заниматься политикой в тех же рамочных условиях, в которых работал Бисмарк, скажу: в принципе хотел бы. Но я в достаточной мере демократ, чтобы понимать: разумеется, это невозможно.

– Отношение немцев к Бисмарку варьируется от почитания до отторжения. Вы окончили школу в 1966 году. Какие представления о Бисмарке прививали вам?

– Скорее, некритические. Культуркампф…

– …борьба с политическим католицизмом…

– …который был большой ошибкой Бисмарка, а также законы о социалистах мы практически не затрагивали.

– Когда ваше отношение к Бисмарку изменилось?

– Я прочел великолепные биографические труды Лотара Галля и Отто Пфланца. После этого неоднозначность его фигуры стала для меня очевидной. Интересно, что как культуркампф, так и законы Бисмарка о социалистах дали обратный эффект. Его политика способствовала усилению католического центра немецкого общества и укреплению социал-демократии не в последнюю очередь потому, что в 1867 году он ввел самое современное избирательное право в Европе. Сильная фракция социал-демократов появилась в рейхстаге только благодаря всеобщему, равному и тайному голосованию мужчин. Такой его вклад несет отчасти социал-демократические черты. Но мы не будем «узурпировать» Бисмарка.

– Бисмарк ввел избирательное право, дабы воспрепятствовать прогрессу. Он считал, что население будет голосовать за консерваторов – что поначалу и происходило.

– Но он, конечно же, должен был понимать, что расширение избирательного права приведет к неким изменениям. Если бы при выборах в рейхстаг продолжало действовать старое классовое избирательное право, на основании которого парламент Пруссии формировался вплоть до 1918 года, у социал-демократов не было бы шансов.

– Введение системы социальной защиты – пенсий по старости и нетрудоспособности, а также страхования от несчастных случаев и болезней – было призвано опять-таки стабилизировать монархию, а не модернизировать страну.

– В этом было что-то патриархальное: Бисмарк хотел, чтобы люди оставались трудоспособными. И, разумеется, он хотел выбить почву из-под ног социал-демократов.

– Вы – автор эпохальных перемен в социальной истории страны. Вы считаете свою «повестку 2010» разрывом с традициями социальных законов Бисмарка или их продолжением?

– Продолжением, поскольку без этих реформ мы лишились бы возможности финансировать социальное государство. Возьмите хотя бы пенсию в 67 лет: демографию не обманешь. «Повестка 2010» (программа либеральных экономических реформ, предусматривающая либерализацию трудового законодательства с целью стимулирования создания новых рабочих мест, ограничение расходов на здравоохранение, пенсионное и социальное обеспечение. – Ред.) была попыткой стабилизировать основы социального государства в полностью изменившихся условиях. Но, разумеется, у меня, в отличие от Бисмарка, не было желания ослабить социал-демократию. Уж можете мне поверить.

– Бисмарк строил свою власть, в частности, на изоляции так называемых врагов рейха, то есть католиков, социал-демократов и поляков на востоке Пруссии. Он стремился заручиться поддержкой большинства, формируя образ врага. Сегодня можно выстраивать политику, используя такие приемы?

– Это уже не работает. Еще на выборах в гессенский ландтаг в 1999 году Христианско-демократический союз одержал победу благодаря кампании, враждебной по отношению к иммигрантам. Сегодня такая жесткая форма изоляции ничего бы не дала. К счастью, наше общество таково, что даже главная консервативная сила, партия ХДС, осознала: иммиграция и интеграция иностранцев дают Германии шанс.

– В 1890 году Бисмарк оставил Германию единой, но терзаемой внутренними противоречиями.

– Историки включают такой раскол немецкого общества в число причин последовавшего краха Веймарской республики и взлета популярности Гитлера, что мне кажется очевидным. Это одна из тех роковых вех, что были расставлены с участием Бисмарка. Другая была связана с отношением к Франции. Бисмарк не верил в примирение с Парижем, поскольку считал, что французы слишком сильно пострадали и слишком много натерпелись от немцев. Так, в 1871 году он организовал провозглашение Германского рейха не где-нибудь, а в Версале. Еще более тяжелым ударом была передача Эльзаса-Лотарингии, на которой он настоял, и непомерные репарации, наложенные на Францию. К чему это привело после Первой мировой войны? Французы взяли реванш, и колоссальные репарации пришлось платить уже немцам. В 1940 году реванш взяла Германия, в 1946 году – опять Франция. И только после этого обе стороны поняли, что нужно поставить точку. В этом заключается большой послевоенный вклад поколения Аденауэра, Де Голля и Шумана. Оно положило конец исторической вражде.

– Однажды вы заявили, что восхищены «осмотрительностью Бисмарка в обращении с властью».

– Сейчас мы говорили о его позиции в отношении Франции в 1871 году и о колониальной политике в последние годы канцлерства Бисмарка. В другое время он проявлял такое чувство меры в сфере политического лидерства в Европе, которое можно сравнить, образно говоря, с брачным поведением дикобразов: в целом он действовал осторожно. Он очень следил, чтобы не унизить даже бывших противников, прежде всего Австрию. А поскольку он боялся войны на два фронта и считал конфликт с Францией неразрешимым, то пытался заручиться поддержкой России. В его сознании – и уж точно в головах немецких консерваторов – эти две вещи были нераздельны: страх перед Россией и дружественная позиция по отношению к ней, вытекающая из многих точек соприкосновения в культурной сфере, в частности в литературе и музыке.

– Возможно, вы идеализируете его мотивы? Бисмарк заключал союзы с отсталыми империями, Австро-Венгрией и Россией, чтобы сохранить монархию как форму государственного устройства. Он говорил: первейшая потребность Германии заключается в «поддержании дружбы между великими монархиями, которые в случае революции потеряют больше, чем они могут выиграть в результате войны друг с другом».

– Не стану спорить: он был консерватором до мозга костей с чертами реакционера. Тем не менее я продолжаю считать, что его внешняя политика в указанный период была осторожной и умной. Все союзы, которые он заключал на посту рейхс-канцлера, были оборонительными.

– Политику союзничества с Россией Бисмарк проводил за счет поляков, которым он отказал в праве на собственное государство.

– Здесь я не буду его выгораживать. Как бы то ни было, Бисмарк стремился к прочным отношениям с Россией не потому, что хотел лишить поляков возможности жить в собственном государстве. Дележ Польши шел задолго до него, и не Пруссия или немецкий рейх, а Россия включила в 1815 году в свой состав царство Польское, созданное тогда же по итогам Венского конгресса.

– До сих пор многие поляки с недоверием следят за развитием германо-российских отношений.

– Я понимаю, что в Польше существуют исторически обусловленные страхи, которые не позволяют некоторым относиться к России рационально. Последствия пакта Молотова–Риббентропа 1939 года ощущаются по сей день. Однако эти страхи не могут определять политику всего Евросоюза по отношению к России. Сегодня Польша является членом ЕС – слава Богу, кроме того, она является членом НАТО…

– …о членстве Польши в НАТО вы уже не скажете «слава богу»?

– Почему же, скажу. С этим у меня нет проблем. Ее вступление и в ЕС, и в НАТО пришлось на время моего канцлерства. Я хочу сказать одно: Польша и балтийские государства сегодня имеют ту меру безопасности, которая – при рациональном рассмотрении – исключает угрозу со стороны третьих стран. Я не знаю никого, в том числе и в России, кто был бы настолько безумен, чтобы даже рассматривать возможность поставить под вопрос территориальную целостность Польши или балтийских государств.

– Историк Людвиг Дехио вывел формулу, согласно которой рейх Бисмарка обладал «половинчатой гегемонией» в Европе. Сегодня Германия снова слишком слаба, чтобы доминировать в Европе, но в то же время достаточно сильна, чтобы ее воспринимали как угрозу?

– Будучи канцлером, я сталкивался как с первым, так и со вторым. Мы едем на саммит в Брюссель, и если накануне мы согласовали свою позицию с Францией, к чему мы всегда стремились, другие партнеры возмущаются: ну вот, вы опять все решили заранее. А если мы едем на саммит в Брюссель, не договорившись с французами, то переговоры затягиваются до бесконечности. И тогда нас же укоряют: неужели нельзя было договориться заранее? Да, в Европе ни одна проблема не решается без участия Германии. Но в то же время это показывает: немцы достаточно умны, чтобы не стремиться к доминированию, а договариваться, причем не только с французами, но и с другими важными партнерами.

– Можете привести примеры?

– Возьмите второе минское соглашение: Франсуа Олланд и Ангела Меркель в свете украинского конфликта стали сотрудничать, и тогда что-то начало меняться. А вот по греческому вопросу тот путь, по которому пытается идти правительство ФРГ – причем я говорю не о канцлере и не о главе МИДа, а, скорее, о некоторых других министрах, – мне кажется недостаточно европейским и излишне немецким.

– Сила воссоединенной Германии стала принципиальной проблемой для ЕС?

– Нет. Вы можете предъявлять политические требования только в том случае, если у вас сильная экономика. По-другому не получается. В частности, это одна из проблем, с которыми сегодня сталкивается Франция. Ведущую роль Франции в Европе никто не ставит под сомнение. Но в той мере, в какой экономическая мощь Франции убывает, Франции необходима Германия. А Германии необходима Франция по политическим причинам, поскольку на нас все еще лежит бремя нашей истории. Так, Жак Ширак хорошо понимал, что на одном величии, gloire, далеко не уедешь и что Франции необходим экономический потенциал Германии, чтобы играть определенную роль, в том числе и за пределами Европы. В Германии все канцлеры тоже понимали: отдавать честь французскому триколору нужно трижды, как это однажды удачно сформулировал Гельмут Коль.

– После основания рейха Бисмарк заявил: Германия «удовлетворена» и больше не имеет каких-либо притязаний к соседям. В рейхстаге он сказал: «Будем надеяться, что дни вмешательства во внутреннюю жизнь других народов больше не повторятся ни под каким предлогом и ни в какой форме». Вы видите параллели с поведением воссоединенной Германии после 1990 года?

– Да, сегодня я даже назвал бы нас скорее немецкими европейцами, нежели европейскими немцами. Интеграция в ЕС является частью парадигмы государственной политики Германии. По данному вопросу в немецком обществе есть широкий консенсус. В этом Германия, пожалуй, самая европейская страна. И потому нам, немцам, проще, чем, например, французам стремиться к созданию экономического правительства в еврозоне, необходимого для обеспечения стабильности валюты в долгосрочной перспективе, – мы ради этого готовы поступиться частью суверенитета.

– В то время как немцы после воссоединения превратились в образцовых европейцев, другие члены ЕС, скорее, по-прежнему преследуют собственные интересы. Кое-где очевиден даже возврат к мышлению категориями сфер власти и сфер влияния, как во времена Бисмарка.

– В ЕС никто не мыслит такими категориями. В частности, в ЕС никто не говорит: Сербия – наша сфера влияния, и потому надо принять ее в Евросоюз. Только если Белград сам изъявит желание вступить, об этом начнутся переговоры. Европейцы извлекли уроки из своей истории. Но есть страны, которым это еще только предстоит.

– Напрашиваются параллели с действиями вашего друга Владимира Путина по отношению к Украине.

– Не думаю, что украинский конфликт можно считать примером нежелания извлекать уроки. В этом конфликте все стороны допустили ошибки, приведшие к эскалации угроз, санкций и насилия. Сегодня от такой эскалации нужно уходить. Второе минское соглашение показывает, что в этом заинтересованы все участники и что никто не ставит под вопрос территориальную целостность Украины.

– Тогда почему Путин поддерживает сепаратистов в Донбассе?

– Мне неизвестно, какого рода поддержка оказывается там, причем с обеих сторон.

– В 2006 году вы говорили, что Украина – это «самостоятельное государство, что признается Россией». Вероятно, сегодня вы бы этого уже не сказали?

– Почему же?

– Украина за вычетом Крыма?

– Это остается нарушением международного права. Но нужно смотреть действительности в глаза. Вероятность того, что Крым вернется в состав Украины, крайне мала. Европейская политика должна исходить из этой действительности. Что и происходит, ведь данная тема на переговорах в Минске не играла какой-либо роли.

– Что вы подумали, когда увидели по телевизору российских военно-служащих в Крыму, на которых была форма без знаков отличия? «Ах, Владимир, ну и хитрый же ты лис»?

– Нет. Я подумал то же, что и другие: надо надеяться, что это не выльется в войну.

– Год назад на вопрос, что вы цените в Путине, вы ответили: «Его надежность. Если он говорит «да», значит, да, если «нет» – нет». Это по-прежнему так?

– Я на это рассчитываю.

– В 1994 году Россия вместе с Великобританией и Соединенными Штатами подписала так называемый Будапештский меморандум, гарантирующий целостность Украины.

– Как известно, у России иное правовое видение крымского вопроса. Там говорят не об аннексии, а о сецессии. Формально действия России нарушают Будапештский меморандум.

– Рецидив старого мышления?

– Разумеется, это старое мышление. Оно характерно для российского общества. Вы должны понимать: прошло не так уж и много времени, с тех пор как в годы Второй мировой войны там погибли до 30 миллионов человек. И в том, что Россия боится оказаться в окружении, нельзя усомниться. Такие страхи не новы, и они связаны не столько с ЕС, сколько с НАТО. Я был рад дальновидности правительства ФРГ, когда в 2008 году оно не допустило принятия Украины в НАТО, к чему тогда призывали американцы. Невозможно всерьез спорить с тезисом, что действия Вашингтона провоцируют страхи у русских.

– Под «старым мышлением» мы понимаем не страх России попасть в окружение, а то, что Путин рассматривает части Восточной Европы как свою сферу влияния, подобно правителям во времена Бисмарка.

– Когда военный альянс, созданный во времена холодной войны, так приближается к пределам такой великой страны, как Россия, которой за свою историю пришлось столько всего пережить, не стоит удивляться болезненной реакции. Не забывайте, после распада Советского Союза Организация Варшавского договора прекратила свое существование, в то время как НАТО не только сохранился, но и существенно расширился на Восток.

– Путина нельзя убедить, что НАТО – это оборонительный союз?

– Проблематично. Конечно, это оборонительный союз, и у нас это понимает каждый. Но президент Путин реагирует иначе, чем Бисмарк, хотя бы потому, что обстоятельства тогда и сейчас не поддаются сравнению. На тот момент немецкий рейх имел целый ряд более или менее надежных партнеров – это были такие державы, как Россия, Австро-Венгрия и Италия. Сегодня Россия в этом отношении осталась одна. По сути, Россия ориентирована на Европу. Но следствием украинского кризиса – и следствием западной политики – может стать поворот России к Китаю. И появление такого альянса не в интересах Европы.

– Но к чему оно может привести? Я исхожу из того, что украинский кризис удастся разрешить. Тогда появятся счета за стабилизацию Украины, которые будут предъявлены ЕС и особенно Германии. И позднее с Россией все равно придется сотрудничать. Такую страну невозможно изолировать.

– В настоящий момент нам еще далеко до окончания украинского кризиса, а Путин поддерживает сепаратистов, продолжающих свою игру.

– Согласно моей интерпретации минских переговоров, вклад российской стороны был даже очень значительным. Без этого второе минское соглашение никогда бы не стало возможным.

– Как бы то ни было, пока что у сепаратистов достаточно оружия, чтобы дестабилизировать восток Украины. В своих воспоминаниях вы также писали: в интересах Германии помочь Путину восстановить величие России. Почему вы так считаете?

– Мы заинтересованы не в распадающейся, а в сильной России.

– Но ведь ближайшие союзники немцев – американцы…

– …пусть они таковыми и остаются…

– …и, значит, интересы Германии совпадают с интересами трансатлантической державы – США?

– Отвечу вашим же вопросом: почему? Такой однополярности, учитывая роль Китая в мировой политике, больше не существует. Компромисс есть разумный аспект любой мыслимой внешней политики.

– Пространства для маневра в условиях многополярного мира у немцев становится больше?

– Безусловно. В вопросе об участии в войне в Ираке в 2003 году немцы сказали: только без нас. Тем самым мы вернули себе часть своего внешнеполитического суверенитета, и самый интересный вопрос сегодня заключается в следующем: мы снова откажемся от него?

– Вы говорите о путинском режиме так же, как об американской демократии.

– Здесь речь идет не о вопросах внутреннего устройства, а о том, как обеспечить мир. Только в качестве примера: было бы заблуждением считать, что без участия России можно добиться прочного мира на Ближнем Востоке.

– Европе нужно смириться с тем, что Россия, у которой демократическая традиция отсутствует, никогда не сможет стать демократией западного образца?

– Думаю, такая возможность существует. Я убежден, что Россия продолжит свое развитие и в этом направлении хотя бы потому, что иначе в Европе ей придется довольствоваться ролью аутсайдера. А это не может отвечать интересам ни России, ни остальной Европы. Европе и, в частности, Германии нужна Россия, а России – Европа. В этом со времен Бисмарка ничего не изменилось.

– Господин Шредер, благодарим вас за эту беседу!