Наверх
23 мая 2022

Россия между Востоком и Западом

Интервью Юрия Мамлеева журналу "Начала", №1, 1991

Торжественный въезд Александра Невского во Псков

"Торжественный въезд Александра Невского в город Псков после одержанной им победы над немцами". 1793 г. Художник Григорий Угрюмов

©Wikimedia.org

– Юрий Витальевич, вы совмещаете в себе писателя и философа. Ваши художественные и философские сочинения имеют, как им и положено, совершенно различный мыслительно-языковый строй. Как вам удается совмещать в себе художника и философа?

– Совмещение художественного и философского стилей мышления – действительно редкий случай. Однако оппозиция между философским и художественным стилями мышления существует только в том случае, если под философией мы разумеем главным образом рационалистическую западную философию, иначе говоря, картезианскую, в этом случае действительно философско-рационалистическое мышление, то есть мышление современной западной философии, противостоит художественной интуиции, художественному мышлению.

Но если под философией вы подразумеваете метафизику, то здесь ситуация совершенно иная. Говоря о метафизике, я имею в виду проникновение путем сверхрационального мышления в запредельные миры, прежде всего в высшие миры. Таким образом, метафизика коренным образом отличается от философии, потому что философия – это всего лишь рационалистическая попытка понять то, что рационалистически понять невозможно.

И в этом заключается основное противоречие западных культур. В то время как метафизика, которая существовала до современной эры, и прежде всего на Востоке (в Индии, в Китае), и которая связана с древними религиями, – это уже иное. То есть, грубо говоря, это использование прежде всего сверхрациональной интуиции. То есть это попытка прорыва интеллектуального, причем не путем логического мышления, а путем медитаций, интеллектуальной интуиции в высшие миры.

Кроме того, это связано с учетом данных сверхчувственного опыта, с учетом данных, скажем, древней йоги и посланий Откровения. Йоги обладали способностью к сверхчувственному опыту, который современным экстрасенсам, я думаю, и не снился. Это все было, это зафиксировано, это часть истории человечества. Можно назвать это оккультным опытом, поскольку чистая метафизика – это только познание Божественных истин.

Но метафизика использует оккультный, сверхчувственный опыт, то есть опыт познания миров. Хотя в строгом смысле слова метафизика – это опыт познания Бога, а не миров. Ясно отсюда, что между философией и метафизикой огромная бездна.

Если же говорить о связи между метафизикой и искусством, то тут связь самая прямая. Недаром в Древней Индии людей искусства, по существу, считали браминами. Духовное искусство приравнивалось к высшему опыту медитации и созерцания, которым обладали люди со сверхрациональным мышлением. Искусство, направленное на познание глубин, неизбежно задевает сферу метафизики, мистики.

На примере древнего искусства мы видим это со всей очевидностью. Здесь метафизика и искусство сливаются в нечто единое. Самый очевидный пример – это, может быть, величайший поэт человечества Данте, в творчестве которого эзотеризм, теология, религиозная мистика и искусство были полностью объединены. Другой пример – это Андрей Рублев, где, по существу, произошло то же самое. То же самое можно сказать о «Махабхарате».

Итак, искусство противоположно философии, если под философией подразумевать рационалистическое мышление. Но поскольку искусство оперирует и образами, и символами и имеет какую-то метафизическую «подкладку», то здесь явное сближение с метафизикой. При этом я говорю не только о символизме. Если мы возьмем некоторые реалистические произведения, скажем, Л. Н. Толстого, то увидим в описании состояния людей присутствие «неба», присутствие бесконечного начала. Поэтому я думаю, что искусство соединено с метафизикой и с религией.

У Данте в «Божественной комедии» описан опыт Божественного познания, который практикуется в разных религиях, в том числе в суфизме, путем интеллектуальной интуиции, созерцания. Таким образом, в «Божественной комедии» духовная практика христианства и ислама некоторым образом совпадает. Надо подчеркнуть, что это все основано на сверхрациональном мышлении, интуиции. Суперрациональное является противоположностью иррационального – это важно различать.

«Иррациональное» – главный термин фрейдизма, которым обозначаются низшие пласты психики человека. Основу фрейдизма составляет тезис о том, что высшее начало в человеке зависит в какой-то мере от этих низших начал. Иррациональное вводит человека в сферу бессознательного. Поэтому если фрейдизм – это изучение низшего в человеке, то мистика описывает высшего человека.

Что же касается соотношения рассмотренных способов познания – метафизики, искусства, религии – с наукой, то здесь надо отметить, что наука совсем иной способ познания, очень специфический. И вовсе не абсолютный, он слишком замкнут на нашем физическом мире. Когда появилось философское мышление, оно укладывало целое в философскую систему – декартовскую, гегельянскую или какую-то еще. Древний способ познания отрицал систему, так как считалось, что сведение реальности в систему невозможно, то есть полной интерпретации целого рациональным путем не может быть. Скажем, в исламе всегда существовал принцип: вы выдвигаете какое-то положение и все время добавляете, что Бог знает лучше. То есть всегда есть момент нашего незнания, мы не можем даже суперрациональное в человеческом разуме отождествить с Божественным.

– Сейчас в нашей стране возрождаются традиционные для русской интеллигенции споры западников и славянофилов. Каково ваше отношение к этому новому старому противостоянию идей?

– Западничество и славянофильство... Это тема, с одной стороны, актуальная, с другой стороны – столько об этом написано, что в одном интервью невозможно изложить все, что нужно. Поэтому я хочу только поставить несколько вопросов, связанных с этой проблемой.

Первое. Западничество. Есть две точки зрения на Запад. Одна из них – Запад уже перестал быть тем, каким мы его представляли, понимали на протяжении всей его истории. В XIX веке, например, считалось, что Запад – это воплощение христианства, католичества и т. д. С другой стороны, Запад мыслился как проводник идей Возрождения, гуманистической философии и т. д. Надо совершенно определенно сказать, что такого Запада уже не существует. Когда люди говорят о Западе, то они говорят о Западе, который существовал до XX века и о котором они читали в книгах. Поскольку того Запада уже нет, то люди попадают в абсурдное положение, так как говорят о том, чего не существует.

Современная западная философия говорит о том, что на Западе наступила постхристианская эра. Совершенно очевидно, что современный Запад – это уже выход в какое-то иное состояние, которое уже ничего общего не имеет ни с гуманизмом, ни с христианством. С этим кончено. О крахе гуманизма западными философами написано столько книг, что о гуманизме просто смешно говорить. Западные философы считают, что исчез сам человек. Я не считаю, что наступил общий крах гуманизма как такового, но как система взглядов гуманизм потерпел крах еще в XIX веке – это все признают. С другой стороны, говорят о том, что, несмотря на какие-то мутационные изменения, существует связь современного Запада с Западом «нормальным», таким, каким мы его себе представляем. Чтобы понять ту связь, нужно обратиться к одному из самых глубоких реалистов, Л. Н. Толстому, который обладал удивительно тонким пониманием человечества. У него есть маленький рассказ «Люцерн». Это, кажется, единственное его произведение, которое касается его впечатлений о том времени, когда он жил на Западе. Описание психологии тех людей с математической точностью совпало с характерами тех людей, которых мы увидели, оказавшись там, на Западе. Мы были поражены, насколько точно это совпадение! (Толстой обладает удивительно верным, правдивым взглядом на человека, без всякого умиления и приукрашивания.)

Россию считают мостом между Востоком и Западом, Европой и Азией, что очевидно и географически, и духовно. Нам приводят в пример Японию, Корею, которые сумели сохранить себя и в то же время создать технологическую цивилизацию. Что касается технологий, то это, несомненно, изобретение Запада; хотя об этом знали древние, но они не хотели пойти по этому пути, так как видели, какую опасность несет он человечеству.

Тем не менее Запад пошел по этому пути, так как хотел подчинить материю своей эгоистической воле. То есть был выпад «эго» против природы. Запад настолько преуспел в этом, что стал побеждать материально остальные цивилизации. Прежде всего, была почти полностью истреблена прекрасная цивилизация индейцев, которая была связана с древнейшими культурами, в которые была заложена глубочайшая эзотерическая философия. Далее двинулись на Восток, подчинили индийскую цивилизацию… Все это известно. Началась эпоха колониальных империй. Это был поход против восточных цивилизаций. Перед последними встала задача выжить, сохранить себя, свою духовность.

Россия была первой страной, которая смогла успешно ответить на этот вызов Запада, потому что она была ближе к Европе и обладала чертами и европейской, и восточной цивилизации. Россия сумела создать при Петре Великом такую ситуацию, в которой и уживалась современная технология, и предотвращалась западная экспансия. Таким образом, одна из восточных цивилизаций сумела сочетать западную технологию и свою духовную самобытность. С большим опозданием то же стали делать и остальные восточные цивилизации. Такое сочетание было для них огромной проблемой, потому что денежно-технологическая система Запада полностью убивает духовность.

Каким образом восточные цивилизации могут создать современную технологию, сохранив свою духовность? Примером решения этой нелегкой задачи могут служить успехи Японии, Южной Кореи и т. д. Но действительно ли они сохранили свою духовность? Окончательное суждение об этом выносить еще рано, так как мы не знаем отдаленных последствий технологического скачка для уникальной культуры этих стран. На примере Индии мы видим, что идет непрерывная борьба между денежно-технологической цивилизацией и величайшей духовной цивилизацией. Борьба идет беспощадная.

– Сейчас мы все активно заговорили о необходимости нашего духовного возрождения. Как вы считаете, неизбежно ли при этом возрождение религиозности или возможна духовность внерелигиозная?

– Есть так называемая врожденная нравственность, которая дана человеку так же, как дан, например, разум. Она присутствует в каждом человеке независимо от его религиозных, политических взглядов. Мы видим, что есть атеисты гораздо нравственнее, чем верующие… На человека нужно смотреть реалистически, не нужно его идеализировать.

Глубоко ошибался Джефферсон, который говорил, что человек от природы добр, дайте ему только свободу! Церковь была права: в человеке есть и добро, и зло. Человек – это глубоко противоречивое существо.

Проблема заключается в том, что для того, чтобы действительно победить зло, нужна помощь религии. Одна только врожденная нравственность не может победить то зло, которое есть в человеке, особенно в современном мире. Это происходит по многим причинам, в частности, по той причине, что чисто врожденная нравственность без онтологического подкрепления как бы повисает в воздухе, то есть она не подкреплена на философском, метафизическом уровне. В любой религии нравственность основана на том, что в основе мира лежит Высший Разум, и том, что человеческая душа, или вневременная часть человеческого сознания, бессмертна и вечна. И это совершенно меняет картину.

Если мы возьмем атеистический вариант, то здесь нравственность бессильна при мысли, что со смертью все кончается. Если мир – это просто создание слепого случая, слепой комбинации материи, почему я должен быть нравственным, почему не дать волю своему эгоизму, не дать волю стремлению к наслаждению, к господству над другими людьми? Но вместе с тем, если нравственное начало является частью религиозного мировоззрения, ситуация, конечно, принципиально меняется, потому что в религиях очень подробно разработана идея, почему человек должен любить других людей, каким образом от этой любви зависит его судьба после смерти, судьба его единства с Богом. Так что здесь все соединено воедино, но это не значит, что обязательно любой верующий нравственнее атеиста. Это может быть верно, если это настоящий верующий. Но в религии очень много было лицемерия, формальной веры и т. д. Отсюда вытекает, что человек неверующий бывает нравственнее, чем человек верующий. Но в общем из всего опыта истории человечества мы совершенно ясно видим, что нравственность тогда имеет полную силу, когда она подкреплена религией.

Кроме того, одной нравственности недостаточно для духовного воспитания человека. Ответить на вопрос: «Что такое Бог?» не сможет ни психология, ни социология, ни тем более политика. На этот вопрос может ответить только метафизика, религия и искусство, кстати.

– Мои студенты мне говорят, что иные люди следуют заповедям Бога из соображений практичности, для того, чтобы получить там вечное блаженство. Что это именно более высокого порядка практичность, чем практичность тех, которые стремятся взять все при жизни. Поэтому тут нужны, видимо, не только те аргументы, которые вы привели, но и те, которые исходят из того, что Бог – это Абсолют, который не позволяет встать на путь нравственного релятивизма, когда все демагогически можно оправдать, коль скоро нет чего-то безусловного, не требующего обоснования, оправдания, рационального объяснения.

– Кроме того, с помощью религии человек проецирует себя в вечность. О существовании реальностей вне нашего физического мира знали древние благодаря тому, что тогда, в те времена, контакты с другими мирами до известной степени были даже бытовым явлением. Конечно, я говорю не о Боге, но о потусторонних мирах. Особенно это проявилось в контактах магов с природой и ее «теневой» стороной. Эти контакты были настолько распространены, что людям просто не приходило в голову, что этот физический мир – единственная реальность и кроме нее вообще ничего не существует. А теперь произошло то, что этот «теневой» мир закрылся от нас, опасаясь необузданного стремления к тотальной экспансии, но можно сказать и так, что мы сами его для себя закрыли. Хотя, разумеется, «щели» и контакты существуют и сейчас. Но в целом же технологическая цивилизация сосредоточивает людей только на одной стороне природы и закрывает контакты с силами, которые стоят за природой. Конечно, никто не отрицает силу науки, но нужно ясно осознавать, что наука не является единственным способом познания действительности. Она познает только одну сторону реальности своим особым способом, в то время как другие стороны реальности просто исчезают из ее поля видения. Нужны разные способы познания реальности. Научный подход в том плане, в каком он понимается, недостаточен, потому что Бога и высшие миры нельзя исследовать в научном смысле этого слова. Его можно «понять» только суперрациональным познанием, интуицией, созерцанием и т. д.

– Каким вам видится будущее нашей страны? Чего в вашем взгляде больше – оптимизма или пессимизма?

– Я не пессимист и не оптимист. Я считаю себя в этом отношении реалистом. Реализм означает такое понимание природы человека, которое исключает как идеализацию человека, так и его очернение. Собственно, человеческое общество – это проекция самого человека. Поэтому человек в наше время, в нашу эпоху упадка причудливо соединяет в себе добро и зло, причем так, что и разъединить-то их иной раз невозможно. История современного человечества – это тоже переплетение добра и зла и часто каких-то нелепых утопий, неправильных интерпретаций религии и т. д.

Сейчас все открыто стали говорить о том, что коммунизм – это миф. Точно таким же мифом я считаю миф о демократии. Этот миф ничуть не лучше мифа о коммунизме. То, что происходит сейчас, – это замена одного мифа другим. Во всем мире демократия чаще всего является прикрытием каких-то сил, которые властвуют в том или ином обществе. Ну, в случае Запада – это деньги, большой бизнес, банки… Поэтому я не верю, что можно создать какое-то идеальное общество. Нужно просто расстаться с этими мифами и понять, что при современном состоянии человека это невозможно. Этого никогда не было и не будет в наш космологический отрезок. Но это вовсе не означает, что все так плохо, беспросветно. Я абсолютно против нигилизма и пессимизма. Главное – существует жизнь, которая является бесценным даром, существует выход в высшие миры, существует связь человека с Богом. Таким образом, если нет оснований для оптимизма в смысле какой-то гармонии, то нет оснований и для пессимизма. Наше время – это какое-то экзотическое сочетание негатива и позитива, причем часто негативное доминирует, но это не значит, что позитивные силы не существуют, что они потерпели поражение. Вовсе нет.

Я не думаю, что смена политической власти вообще кардинально меняет человека. Разумеется, при этом я признаю, что устройство политической власти может быть лучше и может быть хуже. Но я против утопий. В этот период упадка – в период Кали-юги – человечеству могут быть даны особого рода откровения, особого рода понимание, которого не может быть в «золотой век» гармонии, потому что полная гармония до известной степени – это все-таки золотой сон. А наше время дает возможность человеку познать всю бездну скрытого бытия. Это можно сравнить с обострением болезни, когда человеку дается момент особого прозрения, познания жизни.

– Юрий Витальевич, нашим читателям интересно будет узнать о вашем философском творчестве, о проблемах, которые вы освещаете в ваших философских сочинениях, о судьбе этих сочинений.

– Мои книги и статьи этого плана так же, как и художественные произведения, переведены на французский, английский и другие языки. Сейчас начали появляться мои прозаические вещи в нашей стране, значительно меньше знают здесь мои философские работы.

Здесь два направления: первое – попытка познания России (этому посвящена работа «Новый град Китеж»), второе направление выражено наиболее полно в книге «Судьба бытия». Оно связано с восточной метафизикой, с индуизмом, но это не просто изложение эзотерических концепций индуизма, но и изложение моего собственного философского кредо. Идея книги связана с метафизикой «Я», причем под этим «Я» понимается не эго человека, не его психика, а высшее «Я», которое ищут во всех религиях, во всей метафизике, то есть «Я», проекцией которого является все то, что мы называем человеком. В последней главе дается описание метафизических поисков, которые происходили в Москве в 1960-х годах. Когда-нибудь мы, я и мои друзья-единомышленники тех лет, расскажем о том, как это было. У меня есть роман «Московский гамбит», в котором описаны все эти поиски. Работы, о которых я сейчас рассказал, находятся в московских издательствах и, я надеюсь, выйдут в следующем году.

В заключение я хотел бы сказать вот что. Мы живем в очень странное, социально тревожное время. Очень хорошо, что, несмотря на ту тревогу, я увидел, что много людей интересуется вопросами духа, вопросами самопознания. Это дает какую-то надежду на то, что наша цивилизация будет существовать в изменяющемся будущем, потому что она живет вопросами не только материальными. Вместе с тем мы действительно переживаем трагические страницы нашей истории, но я надеюсь, что это время пройдет, главное, по-моему, чтобы не было крови и чтобы все наши боли и страдания не превратились в социальную катастрофу, чтобы наша страна во всей ее духовной самобытности была спасена.

Журнал «Начала», №1, 1991