Фёдор Войтоловский: "Сейчас не идет война, ведущая к слому мироустройства"

– Думаю, нет смысла спрашивать, какое событие в сфере международных отношений стало главным в уходящем году. Ответ очевиден. Поэтому спрошу о другом – насколько спецоперация оказалась для вас неожиданностью?

– Честно говоря, я из тех экспертов, которые полагали, что можно найти компромисс по Донбассу, а также по более широкому кругу вопросов безопасности, назревших в отношениях России и Запада, и избежать обострения. Но для этого нужна была политическая воля не только Москвы, но и Киева, Вашингтона, Парижа, Берлина. В конце прошлого года Россия выдвинула предложения не ультимативного характера, а призывала к компромиссу, но одновременно ясно дала понять, что готова применить силу. Однако с противоположной стороны никто не хотел слушать.

Я считаю, что Минские соглашения не были ошибкой и при желании всех заинтересованных сторон их можно было реализовать. Другое дело, что с самого начала американцы, не дав гарантий Минским соглашениям, показали, как они относятся к этим договоренностям. Администрация Обамы, дистанцировавшись от минского процесса еще в 2014 году, заложила основы для системного противостояния с Россией. Киев ориентировался не на Париж и Берлин – для него имела значение только позиция Вашингтона. А оттуда шел четкий сигнал – делайте что хотите. Для украинского руководства – и для администрации Порошенко, и для Зеленского – это означало только одно: бомбите Донецк и Луганск, перекрывайте воду в Крым, ничего не соблюдайте и не выполняйте.

– Недавние откровения Меркель, прямо сказавшей, что целью Минских соглашений было не урегулирование конфликта, а выгадывание времени для усиления Украины, не изменили ваш взгляд?

– Ее слова – типичная попытка политика оправдать свои прежние шаги, опрокидывая в прошлое представления дня сегодняшнего. Видимо, эти признания Меркель должны решить какие-то ее текущие проблемы или проблемы ХДС/ХСС. Что же касается Минских соглашений, я уверен, что тогда это была настоящая попытка найти формулу урегулирования, а не просто хитрость, призванная дать Киеву передышку. Во всяком случае, с нашей стороны было искреннее желание искать политико-дипломатическое решение украинского кризиса. Другое дело, что эта попытка получилась не слишком удачной, с недостаточно выстроенным операциональным механизмом реализации. Ситуация тогда была совсем другой, Украина тогда была совсем другой, да и Россия тоже. И отношения Москвы с Евросоюзом имели в первую очередь экономическую логику. С Америкой отношения стремительно портились и отнюдь не по вине Москвы. Тогда-то в Вашингтоне и возник соблазн – превратить Украину в перманентную проблему для безопасности России, но при этом объявить Россию виноватой и закидать ее санкциями, ограничениями и развернуть против нее информационную войну.

– Так чем же были Минские соглашения в момент их подписания?

– Де-факто это был сценарий заморозки конфликта, позволявший со временем выйти на его политико-дипломатическое урегулирование. Но для этого нужно было, чтобы все стороны стремились к этой цели. А стремилась только Москва. У нас очень хотели этого, хотя и понимали, что есть комплекс проблем безопасности и риски, связанные с динамикой и тенденциями развития Украины, ее желанием примкнуть к НАТО и так далее. Так что, возвращаясь к тому, с чего мы начали – спецоперация не стала для меня такой уж неожиданностью, поскольку можно было предположить, что терпение России не безгранично. Но я все же надеялся, что все стороны понимают риски эскалации и постараются ее избежать.

– Для меня тоже не стала. Не потому, что я такой прозорливый, а потому, что специалисты по международным отношениям предупреждали: идет слом миропорядка и обычно этот процесс сопровождается войной.

– Сейчас нигде в мире не идет война, ведущая к слому мироустройства. По масштабам такая война должна быть мировой и отнюдь не гибридной. Все прошлые мировые войны приводили к разрушению хотя бы некоторых из участвующих в них держав, поэтому трансформировалась вся система международных отношений. И я очень надеюсь, что такая война не начнется.

Другое дело, что современное мироустройство трансформируется по объективным, экономическим причинам. Я имею в виду усиление влияния не-западных центров развития мировой экономики. Асимметрия глобализации – доминирование Запада, а внутри Запада Соединённых Штатов – постепенно сокращается. Речь не только про возвышение Китая, но и про Индию, и про страны Юго-Восточной Азии. И у стран Африки, несмотря на все трудности и проблемы, есть потенциал для того, чтобы стать одним из центров экономического развития, и у стран Латинской Америки, хотя это, конечно, вопрос не завтрашнего и не послезавтрашнего дня.

– У нас, говоря о конфликте с Западом, часто называют его экзистенциальным. Мол, для нас это вопрос выживания страны, а для противоположной стороны – скорее вопрос выживания элит. Но если речь идет про переформатирование всего мироустройства, то не становится ли этот конфликт экзистенциальным и для Запада тоже, ведь если он проиграет, то это будет конец привычного образа жизни не только для тамошних элит?

– Для разных стран Запад этот конфликт имеет разное значение. Для США с самого начала было неприемлемо, что Россия стала оспаривать их монополию на применение военной силы для решения своих стратегических задач. В первый раз эта монополия была нарушена в Сирии – там Россия, действуя фактически наперекор США и ряду региональных держав, помогла Асаду удержаться у власти, а, по сути, просто спасла это государство. Второй раз – Москва задействовала военную силу для воссоединения Крыма с Россией. Третий раз – это, собственно, СВО. Причем спецоперация на Украине – это самое непосредственное, прямое применение силы. Отсюда и такая ожесточенная реакция Соединённых Штатов. Это ведь удар по их статусу глобального гегемона, установившемуся после завершения холодной войны и который США хотят сохранить как можно дольше. Американцам очень важно показательно наказать Россию. Мы же не просто защищаем свои национальные интересы, мы оспариваем американское право сильного. Для Вашингтона неприемлемо наличие у России какой-то сферы интересов, даже, а возможно, и в особенности на постсоветском пространстве. Как, кстати, для США неприемлемо и наличие у Пекина сферы интересов в Тихоокеанской Азии. То есть американцы уверены, что глобальные интересы могут быть только у них.

Если же мы возьмем страны Евросоюза, то их отношение к происходящему на Украине объясняется тем, что этот кризис показал: те идеологические конструкции, которые лежали в основе внешней политики ЕС и обозначались в качестве приоритетов, оказались несостоятельны. Европейцы полагали, что достаточно всех соседей преобразовать в прозападные рыночные демократии и настанет в Европе вечный мир. Это, однако, не мешало странам ЕС проводить на постсоветском пространстве политику, основанную не только на ценностях, но и на вполне прагматичных интересах.

А сегодня ведущие страны Евросоюза вынуждены вернуться к системе координат, существовавшей в годы холодной войны или даже раньше. У элит ЕС это вызвало серьезную фрустрацию – построенный ими пряничный домик эксклюзивной европейской безопасности оказался ненадежным, неустойчивым. Они напуганы и, чтобы вернуть себе ощущение комфорта и спокойствия, снова ищут защиты у Америки. Европейские элиты разочарованы и напуганы еще и потому, что несостоятельной оказалась их вера в то, что можно выстроить с Россией такую систему экономических взаимосвязей, которая позволит навязывать Москве свою волю. Отсюда их острое желание наказать не только российское государство, но и элиту и народ – не пустим в Европу, не продадим наши товары, не купим вашу нефть.

Лично меня во всем этом больше всего поразило, что страны ЕС оказались готовы принести экономическую целесообразность в жертву идеологическим химерам. Разрыв или, по меньшей мере, стремительное сокращение экономических связей, начавшееся еще в 2014 году, – это, без преувеличения, сакральная жертва. Отказ от российских энергоресурсов – это удар по европейской экономической безопасности, конкурентоспособности и суверенитету. Меня, как американиста, это просто изумляет! Американцы очень рациональны, они решают свои задачи – создали условия для возникновения конфликта у границ России, поддерживают страну, готовую в этом конфликте участвовать, и теперь Москва вынуждена тратить на этот конфликт военные, экономические и самое главное – человеческие ресурсы. Выгоды США очевидны. Но европейцам-то это все зачем? Где здесь выгода Франции или Германии? Они хотели наказать нас, но не в меньшей степени наказали сами себя, потеряв доступ на российский рынок и отказавшись от дешевых энергоресурсов. Никто никогда не даст им газ по той цене, что предлагала Россия.

– Закат Европы вручную…

– Именно! Причем руками самих европейцев. А американцы между тем решили еще одну задачу – мобилизовали своих союзников и заставили их больше платить за обеспечение безопасности. Немцы, правда, не очень-то хотят тратить на это деньги и всячески стараются удержать оборонный бюджет в пределах $60 миллиардов, хотя канцлер Шольц обещал выделить на дополнительные военные расходы специальный фонд в $106 миллиардов (€100 миллиардов), но на 2023 год запланированы совокупные расходы на обеспечение безопасности на уровне $61,5 миллиарда. Это, конечно, существенный рост по сравнению с 2021-м – тогда было чуть больше $45 миллиардов. Примерно то же самое у Франции: там траты на оборону выросли, но немного, на $3 миллиарда, – до $45 миллиардов. Если бы французы и немцы действительно решили воевать с нами, им бы этих денег не хватило. Вот американцы, те нарастили военный бюджет до астрономических $858 миллиардов – они решают задачи модернизации ядерных сил и значительной части обычных вооружений, военной инфраструктуры и скачка в развитии НИОКР. Все это – для того, чтобы в будущем решать задачи одновременного сдерживания России и Китая. Европейские и азиатские союзники будут решать в этой стратегии вспомогательные задачи.

– Иными словами, главный бенефициар всего происходящего – это Америка?

– Да. Еще опосредованно Китай и Индия. Но американцы выигрывают больше всего.

– Но есть ведь и такой нюанс: они не только ослабляют Россию и привязывают к себе Европу, но и тратят на поддержку Киева деньги. Притом что в самих США проблем хватает и те средства, что вбухиваются в Украину, как в бездонную бочку, можно было бы пустить на их решение.

– По меркам Соединённых Штатов те деньги, что идут на поддержку Украины, довольно незначительны. Для сравнения, триллион с лишним долларов ушел на афганскую кампанию и еще больше – на иракскую. И это только прямых расходов на военные операции. По сравнению с этим деньги, потраченные за 2022 год на Украину – около $20 миллиардов, да даже если считать начиная с 2014-го – еще $22 миллиарда, – это просто копейки. Иными словами, тратя относительно немного, американцы блокируют часть военного потенциала России и создают системные проблемы для нашей безопасности и социально-экономического развития и в особенности – для внешней торговли и ситуации с инвестициями. С точки зрения Вашингтона, весьма удачное вложение средств.

– И это не говоря про продажу европейцам американского СПГ и миграции европейских компаний в США.

– Более того, говоря о перетекании промышленного производства из Европы в Америку, все почему-то забывают о не менее важном процессе – перетекании не только прямых иностранных инвестиций (средств, вложенных непосредственно в создание производственной инфраструктуры), но и о перетекании портфельных инвестиций. Крупные инвестиционные фонды и банки уходят из ценных бумаг европейских компаний в ценные бумаги американских. Корпорации США, в том числе гиганты ТЭК и оборонно-промышленного комплекса, наращивают капитализацию за счет всей этой истории. И те деньги, что, грубо говоря, уходят с биржи во Франкфурте на биржу в Нью-Йорке, будут работать на развитие экономики США. Это огромный профит! Тут, конечно, американцы мастерски сработали. А европейцы, разрушая отношения с Россией, доламывают собственные надежды на «стратегическую автономию».

Это не значит, что в американском обществе не будет дискуссии о целесообразности расходов на Украину. И республиканцы с демократами по этому поводу обязательно будут торговаться, особенно накануне выборов. Кстати, обратите внимание – к началу украинского кризиса американцы подошли, завершив кампании в Ираке и Афганистане. Высвобожденные благодаря этому деньги они тратят, разумеется, не только и не столько на поддержку Киева, а на НИОКР, на модернизацию своих вооруженных сил, флота и авиации, а также стратегической ядерной триады. Дальше стратегическая цель – построить внешнюю и военную политику так, чтобы сократить пространство инициативы со стороны не только Москвы, но и Пекина.

– Раз уж вы упомянули Пекин, то скажите: как там относятся к нашим действиям на Украине? С пониманием или китайцев скорее раздражает происходящее?

– Китайцы настроены к нам вполне доброжелательно, но стараются не давать каких-либо оценок СВО и периодически призывают к мирному урегулированию. При этом они очень внимательно следят за происходящим, анализируют и стараются извлечь максимум уроков. Китайцы изучают российский опыт жизни под санкциями, понимая, что они – следующие, что весь этот арсенал может быть использован и против КНР. Собственно, они уже столкнулись с технологическими ограничениями, с давлением на китайские высокотехнологичные компании, с ограничениями в сфере экспортного контроля и так далее.

Еще китайцев очень интересует реакция разных стран на применение Россией военной силы. Если Пекин решится перейти от экономических методов решения тайваньской проблемы к силовым, сведения, полученные в результате наблюдения за развитием украинского кризиса, будут для китайцев бесценны. Кстати, как поведет себя Москва, если и когда Пекин начнет операцию по установлению контроля над Тайванем, – вопрос открытый. Думаю, что российская реакция будет столь же прагматичной, как и китайская – на СВО. Потому что вся оказываемая нам сейчас Пекином политическая и дипломатическая поддержка с лихвой окупается скидками, которые китайцы получают на российские нефть и газ и открывшимися для их компаний возможностями на нашем рынке.

– Я не думаю, что китайцы поддерживают нас, например, на международных площадках только из-за того, что за это мы им скидки делаем. Они все-таки понимают, что лежит в основе нашего конфликта с Западом. Вот и в своем внутреннем информационном пространстве китайцы наш нарратив транслируют. На китайском ТВ в новостях никто не будет говорить про «российскую агрессию» или что-то еще в этом роде.

– Да. Этим Китай выгодно отличается от Индии – там наша точка зрения на причины украинского кризиса и СВО редко бывает представлена в СМИ. Индийская пресса, к сожалению, по большей части ретранслируют то, что появляется в американской и британской печати. Это очень грустно, особенно если учесть, что на высшем политическом уровне Индия не прогибается под давлением США и не присоединяется к вводимым против России экономическим ограничениям. И индийский бизнес старается расширять взаимодействие с российскими партнерами, подчас рискуя оказаться под санкциями. Но обыватель или не понимает, что происходит вокруг Украины, или смотрит на это сквозь призму англосаксонских СМИ. Бывает еще, что индийцы на этот конфликт экстраполируют собственные проблемы, представляя, что Украина для России – это как Пакистан для Индии. Но в целом индийская аудитория просто недостаточно информирована.

– На недавних «Примаковских чтениях» очевидно было, что приехало много экспертов из Азии, из Индии в том числе, а с Запада – считаные единицы. Это было связано с логистическими проблемами или с идеологическими?

– С логистикой проблем нет. На чтения приехали несколько наших друзей из Европы и только один смельчак – из Америки. Кто-то из них летел с пересадкой в Стамбуле, кто-то – в Абу-Даби. Так что было бы желание, а добраться можно. Другое дело, что многие западные эксперты, с которыми мы привыкли нормально общаться, отказались приезжать по политическим причинам.

– А как они объясняли отказ – «мы с вами больше дел иметь не желаем, будьте вы прокляты» или «мы бы и рады, но вы понимаете…»?

– Да-да, именно так – «мы бы рады, но вы понимаете, что у нас из-за этого возникнут проблемы». Кто-то ссылался на то, что руководство его университета или «мозгового центра» такую поездку не одобрит, кто-то – на вероятность разлада с грантодателями и так далее. В основном все упирали именно то, что если бы в сложившихся условиях поехали на «Примаковские чтения», то в итоге лишились бы финансирования. А приехав, все равно не смогли бы откровенно высказаться – им пришлось бы воспроизводить принятые на Западе банальности, а иначе на родине их ждал бы нагоняй от начальства и осуждение со стороны коллег. Но в Индии, Турции, странах Центральной Азии и Закавказья таких проблем нет, поэтому основная часть гостей форума была оттуда – более 50 человек из 18 стран. А география молодежных «Примаковских чтений», которые мы делаем с Центром Примакова и Фондом Горчакова, была еще шире.

– Ну и финальный вопрос. Каких специалистов сейчас не хватает? Молодым международникам, определяющимся сейчас с тем, что выбрать специализацией, вы что посоветуете?

– Отвечу как работодатель, как руководитель организации, ищущей и нанимающей молодых и талантливых: нам очень нужны эксперты по странам Юго-Восточной Азии, вьетнамисты, специалисты по Индонезии, очень не хватает международников со знанием языков постсоветского пространства. И мы по-прежнему заинтересованы в специалистах с китайским языком, с хинди, с урду, в арабистах и людях с фарси и ивритом. Это не значит, что американисты и европеисты не нужны, но их к нам, честно скажу, приходит гораздо больше, чем ребят с редкими языками.