«Невозможно вести диалог с погромщиками»

— В России расходы на культуру никогда не были приоритетом государства. Сейчас, в условиях кризиса, очевидно, будут тратить еще меньше. Как и за счет чего, на ваш взгляд, в этой ситуации государственные культурные институции и независимые проекты могут не просто выживать, но и развиваться?

— Любой кризис всегда негативно сказывается прежде всего на социальной и культурной сфере. При этом, особенно в нашей стране, на военщину почему-то в любые кризисы деньги находятся. Меж тем кризис — прекрасное время для инвестиций в будущее, для новых культурных проектов, которые потом, когда кризис пройдет, обеспечат новое, более высокое качество жизни. У нас же все бюджеты сокращаются, мы уже видим это. Естественно, ничего хорошего для культурных и образовательных институций это не несет. Посмотрите, какой у нас сейчас расцвет театра, который во многом произошел благодаря тому, что с конца 90-х театрам все-таки выделяли средства — причем не только в Москве. Была и благотворительность, и все вместе это дало мощный импульс к развитию. То же самое мы можем видеть и в современном искусстве, и в любом другом сегменте культуры. Так что, боюсь, с сокращением финансовой поддержки потери для культуры будут весьма ощутимыми. Отчасти это будет и проверка для самих культурных институций. Возможно, если благотворительность в нашей стране будет продолжать развиваться — хотя бизнес тоже страдает — эти негативные последствия удастся как-то нивелировать, но в целом кризис никогда не работал на культуру, это общеизвестно.

Впрочем, меня, и вообще всю культурную общественность, беспокоит не только сам кризис. Если бы он был только экономического плана — в конце концов, это уже четвертый кризис, который мы наблюдаем за последние 25 лет... Нынешний кризис — политический, давайте смотреть правде в глаза. Мне кажется, что для развития культуры значительно страшнее набирающая обороты агрессивная идеология, которая начинает втягивать в себя, как в воронку, собственно саму культуру и искусство. И вот уже снова раздаются крики «С кем вы, мастера культуры?», которых я не слышала лет тридцать. Боюсь, что это может разрушить культуру значительно больше, чем даже нехватка денег. Если все сейчас встанет на идеологические рельсы и людям не дадут создавать то, что они хотят, а будут диктовать, как нужно ставить спектакли, как писать тексты — вот это, я думаю, будет действительно страшный удар.

— Сегодня часто можно слышать, что многие наши беды — из-за отсутствия культуры диалога и публичной дискуссии на общественно значимые темы…

— Невозможно вести диалог с погромщиками. Сейчас на людей, которые исповедуют другие эстетические или политические взгляды, сразу навешивается клеймо чуть ли не врагов народа. Тот же «Левиафан» Андрея Звягинцева, все эти крики о непатриотичности фильма — тут диалог невозможен, потому что это уже за пределами дискуссии, это погромная кампания. Более того, средств массовой информации, способных вести свободный диалог, осталось ничтожно мало, их почти нет, так что, в общем, ни о какой публичности говорить не приходится. Поэтому я бы не стала бесконечно упрекать людей в том, что они не могут вести диалоги. Я помню годы, когда дискуссии были очень яркими и содержательными — может быть, не всегда выдержанными, но, тем не менее, они существовали, как важная часть общественной жизни. Это какая-то удивительная логика палачей, которые ставят людей в безвыходное положение, а потом предъявляют упреки в том, что они как-то неграциозно трепыхаются.

— Тем не менее, сейчас по идеологическим, политическим мотивам порой насмерть ссорятся люди даже одного круга — я говорю об интеллигенции, образованной прослойке.

— Чем для меня грустна нынешняя эпоха, начиная с крымской кампании, так это тем, что удалось разделить общество по политическим взглядам. Собственно, это продолжение гражданской войны, которая пронизывала все советское существование. В 1990-е и 2000-е годы разница во взглядах никак не мешала людям дружить, общаться, делать совместные проекты. За кого вы голосуете, было личным делом каждого, что нормально. Вы можете бесконечно ругаться по эстетическим критериям, но не по политическим — такого не должно быть. А то, что сейчас практически всех людей так или иначе разводят по разные стороны баррикад и провоцируют громить друг друга, очень печально. И еще печальнее, что эта система подмен не всегда людьми понимается. Наверное, мы сможем преодолеть кризис, если общество найдет в себе силы раз и навсегда покончить с психологией гражданской войны.

— Вы читали утвержденные в декабре «Основы государственной культурной политики»? Декларируемые цели, в том числе обозначение культуры как одного из главных инструментов развития государства, выглядят вполне достойно. Что вы можете сказать об этом документе?

— Да, я читала этот документ, но не полностью. В общем написано все правильно: надо защищать культуру, с этим не поспоришь. Единственное, как мне показалось, слишком сильный акцент сделан на сохранении культуры, а о развитии почти ничего не сказано. Может быть, я ошибаюсь, может, я недостаточно внимательно читала. И, тем не менее, вопрос: что мы считаем традицией, что мы сохраняем? Сегодня консервативную, традиционалистскую культуру пытаются приравнять к идее национальной культуры. И получается, что все новое — даже не ультраавангардное, а просто не попадающее в позднесоветское представление о культуре — все оно оказывается в маргинальном положении. Это очень скверно, потому что сильно обедняет культурное поле, без развития новые традиции не складываются. И здесь главная проблема, думаю, связана не с самим документом — он вполне приличный и действительно важный — а с определенным уровнем представлений тех людей, которые реально управляют культурой и могут на нее воздействовать.

— Как вы видите себе модель развития культуры в регионах? Как можно уйти от того, что вся культурная жизнь у нас сосредоточена в Москве и Санкт-Петербурге?

— Прежде всего, я думаю, должно быть достаточное количество как государственных, так и частных программ поддержки культуры. Хорошо, когда существует большое количество благотворительных организаций — частных, государственных, как федеральных, так и региональных. Поддерживая в совокупности много разных инициатив, вы и позволяете культуре развиваться. Да, есть люди консервативного склада, и это замечательно. Есть проверенная веками классическая культура, которая очень важна, но есть и эксперимент, который также необходим и который нужно поддерживать.

Часто звучат упреки: мол, что за чепуха, какое количество ерунды поддерживается! Нередко так и бывает. Но хочу подчеркнуть, что в пене дней невозможно предугадать, что впоследствии станет новой классикой. Когда начинаются установочные разговоры о том, что нам надо развивать, а что нет, это работает против культуры, даже если вы выбираете лучшее. Как только вы пытаетесь установить систему цензуры — пусть даже не из идеологических, а эстетических побуждений — вы неизбежно попадете впросак, режете на корню большое количество зарождающихся трендов. Поэтому, мне кажется, культуру надо оставить в покое. Как говорил классик — не учите жить, лучше помогите материально.

— Как вы оцениваете состояние академического гуманитарного знания в России на сегодняшний день?

— Эту сферу я знаю очень хорошо. Академическое гуманитарное знание развивается значительно сложнее и медленнее, чем искусство. Искусство — это все-таки легкая кавалерия, художники могут адаптироваться к новым обстоятельствам довольно быстро. Для перестройки гуманитарного знания, завязанного на системе мощных институций, требуется значительно больше времени. В последние несколько лет стало видно, что гуманитарное образование разворачивается в нужном направлении: в образовательном процессе появилось много новых дисциплин, появилась новая генерация ученых-гуманитариев, которые умеют работать в междисциплинарном поле, сложился новый научный язык — а складывался он мучительно, терминологию нужно было разрабатывать с нуля. И вот сейчас, когда долгие усилия интеграции в мировое академическое поле наконец начали приносить плоды, начинается обратный процесс — тренд на самоизоляцию. Я бы очень хотела, чтобы это прошло какой-то ветрянкой, потому что гуманитарная наука невероятно пострадала в советское время. Если естественным наукам, связанным с военным производством, еще позволяли развиваться, то гуманитарное знание было абсолютно растоптано, особенно после войны, после всех этих чисток в университетах и антикосмополитических кампаний.

— Насколько молодые исследователи, о которых вы говорили, вписаны в западную общественную мысль, связаны с западными институтами?

— Вполне вписаны. Я как издатель вижу, что создаются интересные тексты, в которых видно владение широким научным материалом. Ведь в начале 90-х годов проблема была в колоссальном интеллектуальном отставании, в том, что не были прочитаны основополагающие труды западной и общемировой гуманитарной мысли за 50-60 лет ее развития. Все это нужно было перевести, издать, освоить. Да, в советское время у нас были свои блистательные исключения — формалисты, Бахтин, Лотман, Пропп, вся московско-тартуская школа, Арон Яковлевич Гуревич —но все они были в некотором смысле маргиналами. Как правило, у них не было доступа к университетским кафедрам, потому что то, чем они занимались, считалось непонятным и неблагонадежным. Посему отсутствовало профессиональное системное знание, которое стало возможным выстраивать только в постсоветскую эпоху.

— При общем усилении идеологического давления университетская культура вновь рискует регрессировать?

— Ну, конечно. Это ведь не какие-то другие планеты, все привязано одно к другому. Возьмите все эти битвы вокруг истории. «Нельзя пересматривать итоги Второй мировой войны» — что под этим имеется в виду непонятно, можно подумать, что кто-то будет сомневаться в том, что мы победили в этой войне. Но сама идея табуирования споров вокруг того или иного исторического периода тянет за собой удар по отечественной науке в целом. Сейчас мы видим, что история вообще стала частью идеологической борьбы. Главная проблема гуманитарного знания в советское время была в привязке к идеологии. Впрочем, она сильно ограничивала развитие и других областей: генетика и кибернетика были раздавлены именно невежеством людей, которые не очень понимали новые науки и стоящее за ними новое философское мировоззрение. Но гуманитарные науки всегда более подвержены такому прессингу. Я не говорю, что они будут раздавлены, но такая опасность несомненно существует. Если уже звучат разговоры о том, что нам не нужно учить иностранные языки… Если такое вообще могут произносить, то я бы сказала, что надо сильно задуматься, что нас ждет в будущем.

— А есть ли вообще у современного интеллектуала миссия? Или нужно просто заниматься делом в своей области?

— Мне представляется, что у современного интеллектуала есть очень важная социальная миссия — это трансляция новых смыслов в общество. В нашей стране, в силу того, что она всегда существовала в авторитарном состоянии, произошла инкапсуляция интеллектуального и образованного сообщества. Но если находки в истории или других общественных науках не становятся достоянием общества, то волей-неволей оно становится жертвой идеологических манипуляций невежд и проходимцев. Посмотрите, как развита система научно-популярных книг в европейских странах и Америке, которую мы снова ругаем. Там академические ученые не гнушаются писать совершенно потрясающие научно-популярные книги — по истории, истории идей, какие угодно. Просвещение — вот главная социальная ответственность интеллектуала, иначе мы — привилегированные вельможи, госслужащие интеллектуального труда. Но тогда не нужно жаловаться, что мы напрямую зависим от государства и обслуживаем его интересы. Именно в этом вопросе, мне кажется, сегодня проходит главный водораздел в самоопределении общества.