«Безопасность – это религия государства»

Радак защищает нескольких известных американских „разоблачителей“. Раньше она была советником министерства юстиции США, сегодня представляет интересы таких клиентов, как Эдвард Сноуден и Томас Дрейк. После терактов 11 сентября 2001 Дрейк указал на организационные проблемы в АНБ, в 2011 году американский суд вынес условное наказание. На прошлой неделе он дал показания на заседании комитета при Бундестаге по расследованию скандала вокруг АНБ.

— Генеральный прокурор ФРГ начал следствие по делу о прослушке мобильного телефона канцлера Ангелы Меркель. Но в массовой слежке АНБ за немецкими гражданами оснований, достаточных для расследования, он не усматривает. Господин Дрейк, что вы, как бывший сотрудник АНБ, думаете по этому поводу?

Дрейк: Просто невероятно: после терактов 2001 года Германия стала важнейшей платформой АНБ для слежки за рубежом. Единственный человек, которого президент США Барак Обама заверил, что слежка за ней больше не осуществляется — это Ангела Меркель. Видимо, всех остальных немцев АНБ по-прежнему рассматривает как подозреваемых.

— Госпожа Радак, у вас есть объяснение позиции прокуратуры ФРГ?

Радак: Разумеется: она не хочет узнать правду. Либо здесь имеет место та или иная форма соучастия, либо она просто не заинтересована в расследовании.

— В прокуратуре считают, что никаких шансов на успех все равно нет, поскольку все осуществляется тайно, и рассчитывать на сотрудничество со стороны американцев не приходится.

Радак: У немецкой юстиции есть возможность вынудить людей к даче показаний, вызвав их в суд или в другую аналогичную инстанцию. Думаю, Германии следует хотя бы вызвать компетентных лиц из АНБ. И если они не пожелают приехать, для них станет проблематичным отдохнуть пару дней вместе с семьей в Европе, поскольку здесь их объявят в розыск.

— Недавно журнал „Шпигель“ опубликовал документы из архива Сноудена, в том числе список, показывающий, что АНБ и его предшественники использовали для шпионажа на территории Германии около полутора сотен объектов - так называемые SIGAD.

Дрейк: Да, здесь речь идет об активных постах перехвата радиосигналов. Это означает, что специалисты там получают доступ к данным и собирают их, после чего передают АНБ.

— Эти данные предназначались для обеспечения безопасности США и Германии?

Дрейк: Изначальная цель была такой, но АНБ давно вышло за эти рамки. Посмотрите, какими технологическими возможностями оно располагает сегодня и насколько плотной является его сеть. Все важные, в том числе экономически релевантные данные Европы проходят через Германию. АНБ либо перехватывает их самостоятельно, либо действует через БНД и через компании, тайно передающие их АНБ.

— АНБ утверждает: чтобы в борьбе против террора найти иголку в стоге сена, нужно как можно больше сена.

Радак: Если вы ищете иголку, бессмысленно постоянно подваливать в стог свежее сено. Американское правительство подогревает страхи - дескать, если вы против слежки, следующий теракт ударит по вам.

— Что по вашему является истиной целью собирательства данных?

Радак: Контроль за населением и экономический шпионаж.

Дрейк: Один из слонов, которого якобы никто не примечает - это Германия с ее инженерным искусством. Новые разработки, новые методики, новые технологии —возможность подсмотреть все это представляет колоссальное искушение.

— Это входило в ваши задачи, когда вы работали на АНБ в Германии?

Дрейк: В мои - нет, но я знаю, что такая задача была.

— Документы Сноудена показывают, что БНД тесно взаимодействовала с АНБ. Как это объяснить, если сотрудничество шло во вред Германии?

Дрейк: Такие отношения спецслужб в определенной мере парадоксальны. Они сложились исторически, в годы холодной войны, когда передавался колоссальный объем информации. АНБ всегда доминировало в этих неравных отношениях, информационный „обмен“ нередко оказывался односторонним. А потом грянуло 11 сентября 2001 года.

— Теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне.

Дрейк: Да, и знаете, какая страна стала для США целью шпионажа номер один? ФРГ! Германию в определенной мере хотели наказать за то, что террористы имели возможность жить, тренироваться и общаться в этой стране, не привлекая к себе особого внимания.

— То есть цель сводилась к наказанию?

Дрейк: Такой формулировки не было. Но все говорили: черт, мы больше не можем доверять Германии! Как ни парадоксально, это лишь углубило отношения с БНД, поскольку АНБ хотело еще больше контролировать работу немецких спецслужб.

— Насколько тесными являются отношения АНБ и БНД?

Дрейк: Они необычайно тесны. Официально немцы не входят в группу Five Eyes, как другие ближайшие союзники АНБ, такие как Великобритания и Австралия. Но с учетом близости и важности отношений разницы практически нет.

— Вы сами были агентом АНБ. Когда вы переквалифицировались в разоблачителя?

Дрейк: В недели или месяцы, последовавшие за событиями 11 сентября. Я тогда начал понимать, что АНБ готово нарушать законы, чтобы иметь возможность предотвращать подобные трагедии в будущем. Оно поставило себя выше конституции и шпионило за нашими собственными гражданами. Сегодня АНБ располагает крупнейшей системой слежки в истории человечества. Мне становится не по себе. Национальная безопасность превратилась в государственную религию. Они говорят, что хотят нас защитить, но от кого?

— Возможно, от террористов?

Радак: Да, такова легенда. Когда бывшего главу АНБ Кита Александера вызвали в Конгресс, он утверждал, что его агентство предотвратило 54 теракта. Позднее ему пришлось признать, что можно говорить всего об одном теракте. И то только гипотетически.

— Немецким органам удалось задержать членов группировки Зауерланд, планировавшей теракты в Германии - якобы благодаря информации, полученной от американцев.

Радак: Я не отрицаю, что слежка может служить в том числе и борьбе с терроризмом, но на 99,9% система не имеет никакого отношения к безопасности. Ее цель - полный контроль за людьми и информацией.

Дрейк: Да, это темная сторона аппарата слежки. Старый принцип штази — „знать все“ — был возведен в новую степень. Чтобы знать все, спецслужбы собирают всю имеющуюся информацию.

— Какой была ваша первая реакция на скандал со Сноуденом?

Дрейк: Для меня в нем не было ничего удивительного.

Радак: Я подумала: ну наконец-то! Я уже много лет защищаю в суде разоблачителей АНБ, которые заявляют, что агентство прослушивает все наши телефонные разговоры, прочитывает всю нашу электронную переписку, собирает всю личную информацию, не имея для этого правовых оснований. И долгие годы ничего не происходило. Я надеялась, что теперь это изменится. Моя вторая реакция была такой: кто бы ни пролил свет на столь скандальные обстоятельства, жизнь ему уже никогда не будет в радость. (...)

— Германия могла бы стать надежным местом для Сноудена?

Радак: Если говорить о защите информантов от АНБ, Германия в прошлом проявила себя не лучшим образом.

— Вы намекаете на случившееся с Йенсом Карни, который был похищен американцами в 1991 году прямо в Берлине?

Радак: Да, и тем не менее я думаю, что Германия могла бы стать хорошим прибежищем для Эдварда Сноудена.

— Вы поддерживаете контакт с действующими сотрудниками АНБ? И как они расценивают поступок Сноудена?

Дрейк: В настоящий момент у меня прямых контактов нет. В агентстве говорят: кто свяжется с Дрейком, рискует потерять работу. Это незавидная перспектива. Я думаю, многие сотрудники АНБ симпатизируют Сноудену, но предпочитают не показывать этого. Они хотят вечером возвращаться домой, смотреть телевизор, выплачивать ипотеку. Вот только смотреть в зеркало бывает невыносимо.

Радак: Иногда на наши мероприятия приходят люди, которые предпочитают не представляться и шепчут мне на ухо: „Я работаю на АНБ. И то, что вы делаете, мне очень нравится“.