Когда молчит The New York Times

— Ваши коллеги из The Newрассказывают: иногда вы приходите в такую ярость, что начинаете крушить стены. Это правда?

— (Смеется.) Такое было только однажды — я возглавлял тогда Вашингтонский корпункт. Меня раздосадовало решение главной редакции не печатать наш материал на первой полосе, а досталось стене. Теперь, когда я сам оказался в Нью-Йорке на месте главного редактора, я, конечно же, понимаю, что моя реакция была неправильной и чрезмерной. В другой раз я поспорил с моей предшественницей Джилл Абрамсон. Но если я правильно помню, тогда стена все же не проломилась. Но такая реакция тоже была проявлением незрелости.

— Какая кошка между вами пробежала?

— Уже не помню; у нас возникли какие-то разногласия, но это было обычным делом. Я не хочу сказать, что мы постоянно конфликтовали, но мнение у первого и второго человека в редакции не всегда совпадает.

— Ваши коллеги рассказывают, что речь шла о необходимости публиковать в The Newболее «популярные» материалы, чтобы увеличить интернет-аудиторию.

— Джилл нравилось, когда за статьями тянулся шлейф в интернете. Я не против, но в таких СМИ, как The Newи Der Spiegel, всегда есть напряженность между по-настоящему серьезной журналистикой и той, которая служит исключительно развлечению. Впрочем, сегодня мы больше, чем когда-либо, пишем о поп-культуре, странички о моде тоже не назовешь нашей самой содержательной частью. И шлейф за нами тянется длинный, иногда чересчур.

— Электронные конкуренты, такие как BuzzFeed и Huffington Post, предлагают максимально разнообразный «информационный коктейль», в сети они вас обыгрывают.

— Это бесплатные издания, которые всегда будут иметь больший охват аудитории. Но мы никогда не отрицали, что мы не вполне оптимально доносим наши материалы до читателей в интернете. BuzzFeed и Huffington Post больше преуспели в этом, и здесь я им завидую. Но мне кажется, задача The Newв другом: остаться такими, какие мы есть. Это не значит, что мы отвергаем любые перемены. Но я не хочу превращаться в BuzzFeed. Такая попытка обернулась бы для нас поражением.

— В мае прошлого года в СМИ просочился внутренний отчет вашего издания, в котором говорилось, что The Newутрачивает свои журналистские преимущества. Вы недооценили новую цифровую конкуренцию.

— Да, мы долго ошибочно считали, что причина успеха BuzzFeed и других в одном: они сделали выбор в пользу журналистики, которую мы для себя исключаем. Честно говоря, мы были высокомерны. Мы смотрели на новоиспеченных конкурентов сверху вниз и теперь понимаем, что это была ошибка. Они раньше нас научились давать своим читателям то, что тем интересно. Мы слишком долго к этому шли.

— Тот отчет лишил иллюзий многих топ-менеджеров газет, The Newсчитался образцовым СМИ в вопросах зарабатывания денег в интернете. Однако документ показал, что у вашего издания нет стратегии интернет-развития, а в редакции отсутствует online-культура.

— Во-первых, наша газета уже на тот момент многого добилась в сети, отчет лишь указывал на слабые места. Во-вторых, одна половина документа была посвящена критике, а вторая — предложениям по улучшению. Некоторые из них мы уже реализовали.

— Что изменилось?

— Теперь у нас есть большая команда, которая поддерживает отношения с читателями в соцсетях. Она начала работу три месяца назад, и наша аудитория за это время выросла почти на 20%.

— Как это влияет на работу журналистов?

— До сих пор журналист заканчивал один материал и сразу переходил к следующему. Мы ждали, что читатели найдут сами наши статьи — купят газету или зайдут на сайт. Но сегодня мы понимаем, что статьи тоже должны находить путь к читателям. Большая часть наших читателей получают информациюTwitter, и мы хотим, чтобы какие-то из лучших материалов The Newпопадали туда. Именно этим мы стали заниматься намного активнее.

— Пока что на вашем счету только два твита. Последний из которых — в июне прошлого года.

— (Смеется.) Я знаю, что мне это припомнят, и тем не менее скажу: ждать, что я буду постоянно писать в Twitter, смешно. У нас много журналистов, которые твитят. Я не против. Но у меня на это слишком мало времени. К тому же главный редактор может мало чем поделиться. Мой мирок состоит из этого кабинета, этого этажа в редакции, моей квартиры и увлекательного общения с нашими авторами и корреспондентами, каждый из которых знает о мире больше, чем я.

— Сегодня три четверти оборота издания — это бумажная газета. Как при этом может утвердиться культура Online First («первый делом онлайн»)?

— Концепция Online First всегда казалась мне упрощением. И я до сих пор не знаю, как ее следует понимать. Ведь мы должны руководствоваться иным: Stories First — первым делом материалы. Взять хотя бы парижские теракты: мы весь день освещали эти события, ничего не придерживали, и все, что нам было известно, выкладывали в интернет. Когда же приходит время сдавать номер в печать, остается сделать две вещи: обработать соответствующие тексты с сайта, поскольку бумага прощает меньше ошибок. И — в идеале — выявить мысль, которая покажется для читателя свежей, когда он раскроет газету утром.

— Содержание редакции обходится больше чем в 200 млн долларов в год. Доходы от электронной подписки когда-нибудь перекроют такие расходы?

— Не знаю. Но я верю, что нам нельзя сокращать редакцию. Это было бы большой ошибкой. И я не думаю, что когда-либо наши доходы будут состоять только из электронной подписки. Они складываются из разных источников, и такая ситуация будет сохраняться еще долго. Меня больше тревожит, что наша редакция сложилась во времена высоких доходов, которые в последние годы сильно упали. Боюсь, в долгосрочной перспективе мы не сможем зарабатывать денег, необходимых, чтобы финансировать такую большую, сильную редакцию.

— The Newв последние годы сокращал рабочие места, только за прошедшие три месяца были уволены сто человек. Из The Losвы в 2006 году ушли потому, что не захотели реализовывать масштабную программу сокращения расходов. Почему вы так уверены, что The Newне пойдет тем же путем?

— Я никогда не говорил, что больше никаких мер не последует. Но здесь есть два важных отличия: когда я начинал в The Losтам работали 1200 журналистов; когда уходил, коллектив насчитывал 900 человек, сегодня — менее 500. У меня не было чувства, что издательство кровно заинтересовано в качестве газеты. Семья Cульцбергеров, которой на протяжении многих поколений принадлежит The Newдоказала, что она ценит качество. Все остальные газетные редакции в США за последние 20 лет пережили серьезные сокращения.

— У вашей газеты 875  тысяч электронных подписчиков. Это потолок?

— Не думаю. Мы еще не знаем, где и как нам удастся вырасти за счет иностранных подписчиков. Мы запустили сайт на китайском языке. Правительство КНР его заблокировало, и тем не менее люди его читают. Британское издание The Guardian благодаря своей странице в интернете серьезно увеличило читательскую аудиторию в США. Мы должны найти читателей на других континентах.

— Газета Washington Post при своем новом владельце, основателе концерна Amazon Джеффе Безосе, переживает бурный рост. Прибыль для редакции сегодня не играет существенной роли. Вас это тревожит?

— Одна половина меня встревожена не на шутку. Washington Post была и остается нашим основным конкурентом. Другая половина, бескорыстный журналист во мне, торжествует. Я хочу, чтобы газеты, наконец, пользовались успехом. Возьмите The Guardian, ставший для нас новым цифровым конкурентом. Тревожит ли меня то, что это издание конкурирует с нами и обошло нас в связи с разоблачениями Сноудена? Да! Но журналист во мне, которому конкуренция в радость, говорит: давайте, подтягивайтесь все, так интереснее.

— Очень спортивный настрой.

— Я начинал карьеру еще в традиционном американском мире прессы. Утренняя газета конкурировала с той, что выходила после обеда, их редакции боролись за пальму первенства по каждой теме без исключений. Работа никогда не доставляла мне столько удовольствия, как тогда. И это были идеальные условия для журналистики.

— Насколько болезненным оказалось для вас то, что Эдвард Сноуден выбрал не The New— Очень болезненным. С этим связаны два момента. В моральном плане получается, что человек, который хочет поделиться чем-то действительно важным, не счел нас правильным собеседником. Далее, это привело к тому, что в ситуации с, возможно, самым громким разоблачением в сфере национальной безопасности за многие годы нас обошла не только The Guardian, но и Washington Post. Мы пытались наверстать упущенное и подготовили несколько действительно хороших публикаций по материалам об АНБ. Но в целом нам было очень и очень досадно.

— Сноуден выбрал не The Newв частности, потому, что в 2004 году газета уже отказалась публиковать подготовленный тогда разоблачительный материал о масштабах шпионажа АНБ — он вышел только в конце 2005 года. Придержать журналистское расследование было ошибкой?

— На тот момент я работал еще в The Losи детали дискуссии мне неизвестны. Тогдашний главный редактор Билл Келлер ссылался на то, что ранняя версия журналистского расследования была не такой качественной, как позднее опубликованный материал. Мне было бы легко сказать, что это было ошибкой. Но я не стану судить коллег.

— Редакция и в других ситуациях весьма деликатно относилась к правительству. Так, в 2011 году не сразу был опубликован материал о базе американских беспилотников в Саудовской Аравии. По каким критериям вы придерживаете щекотливые расследования?

— Я решил тогда не публиковать сюжет о базе беспилотников в Саудовской Аравии — и это было ошибкой. В результате операции с применением БЛА был ликвидирован родившийся в США проповедник Анвар аль-Авлаки, и мы работали над материалом об этом. Незадолго до сдачи в печать мне позвонил высокопоставленный сотрудник ЦРУ. Он просил не публиковать информацию о том, откуда взлетали беспилотники. Я сначала согласился и уже на следующий день сожалел об этом. Позднее мы все же предали эти сведения огласке. Для меня это стало уроком. Но бывают и ситуации, в которых я считаю оправданным о чем-то не написать и потом не раскаиваюсь.

— Можно пример?

— Во время скандала с WikiLeaks в 2010 году появилась любопытная дипломатическая депеша. Каддафи тогда еще был у власти, и в документе описывались обстоятельства, которые мог знать только человек, обладающий информацией из первых рук. Написать об этом было бы великолепно — но правительство США нам сказало: в таком случае Каддафи, вероятно, убъет информатора. Еще раз перечитав телеграмму, я с таким доводом согласился. Тогда все СМИ, у которых был доступ к документу...

— ...включая Der Spiegel...

— ...и даже портал WikiLeaks согласился его не публиковать. В этом решении я не раскаиваюсь.

— Насколько часто правительство обращается к вам с просьбой не публиковать тот или иной материал?

— Когда-то это случается раз в две-три недели, а когда-то по шесть месяцев не получаем таких просьб. В последнее время обращения опять участились. Я почти всегда говорю «нет», но периодически бывают ситуации, как с Каддафи, когда я соглашаюсь, — если в результате публикации кто-то окажется в опасности. Многие считают, что пресса в определенном смысле труслива и что правительству достаточно просто позвонить и сказать: «Не публикуйте!» Это не соответствует действительности. На самом деле правительство в 70–80 процентах случаев ссылается на национальную безопасность и жизни людей. Мы взвешиваем такие аргументы, обсуждаем — и в большинстве случаев все-таки публикуем.

— В случае с Каддафи портал WikiLeaks опубликовал полный текст телеграммы после его свержения, но за этим ничего не последовало. У нас есть сомнения: возможно, в прошлом многие редакции, включая журнал Der Spiegel, слишком часто сдерживали себя.

— Думаю, так и есть. Мы проявляли излишнюю сдержанность.

— Кто изменил вашу позицию? Сноуден? WikiLeaks?

— Там совпало несколько вещей. Разоблачения Сноудена. WikiLeaks. Собственные ошибки, о которых я сожалел. Осознание того, насколько война против террора изменила нашу страну. Для меня лично большое значение имела история с Саудовской Аравией. В той ситуации я сделал неправильно все, что только можно. Сноуден стал последним толчком.

— Вы также решили не перепечатывать карикатуры на пророка Мухаммеда из Charlie Hebdo. Почему?

— Это было очень трудное решение. Я журналист, и первым импульсом было проявить солидарность с погибшими журналистами. Поэтому утром после терактов я решил разместить эти карикатуры. Но, поразмыслив, передумал. Я сидел в кабинете, просматривал штабель газет с комиксами и пытался как-то дистанцироваться от парижской трагедии. Юмор такого типа — это ненужное оскорбление, хоть я и не хочу его критиковать. Такой юмор не соответствует стандартам The NewМы можем описать содержание комиксов, однако для понимания случившегося в Париже нашим читателям необязательно видеть сами картинки.

— Но ведь именно карикатуры были причиной терактов.

— Верно.

— В таком случае разве не было бы знаком солидарности перепечатать их? Вам ведь не нужно «подписываться» под их содержанием, если вы защищаете право публиковать в свободном обществе в том числе и безвкусные вещи.

— Думаю, есть пути защищать такое право публицистики и одновременно сохранять верность собственным стандартам. При всей любви к проявлениям солидарности эта задача для меня как для главного редактора стоит на втором или на третьем месте. Моя первая задача — служить читателям, немалая часть из которых — люди, которых оскорбила бы сатира на пророка Мухаммеда. Тот читатель, о котором я забочусь, — это не сторонник «Исламского государства», а житель Бруклина и хороший семьянин, строго придерживающийся своей веры. Забыть об этих читателем было бы большой ошибкой. Кроме того, решающее значение для меня также имеет вопрос, можно ли печатать подобные карикатуры о других религиях. Мы бы этого делать не стали. Так почему я должен размещать комиксы с пророком Мухаммедом, если я не стал бы размещать такие картинки с Иисусом?

— Но как может редакция The Newговорить: Je suis Charlie, если она не готова пойти так же далеко, как Charlie Hebdo?

— Решение занять позицию «Мы Charlie» относилось к компетенции отдела комментариев, а не к моей. Моя задача — как можно активнее и интенсивнее освещать соответствующий сюжет. По-настоящему СМИ доказывают свое мужество там, где нужно что-либо освещать. В частности, иметь репортеров, готовых искать информацию об ИГ, отправиться в Багдад или писать о войне в Афганистане. И если журналист во мне в такие дни встает в знак солидарности, то главный редактор The Newзадается вопросом, как лучше подать эту историю. Это важнее, чем публиковать на первой полосе символические картинки.

— В августе вы решили, что впредь The Newбудет называть применяемые ЦРУ методики допросов пытками. До этого ваша газета ограничивалась формулировкой «жесткие методы допросов». Почему?

— Я не работал в The Newкогда принималось решение не использовать слова «пытки». Но я могу понять это решение. Тогда нам было немного известно о том, что именно происходило, мы не знали, как часто пытка утоплением («уотербординг») применялась в отношении Халида шейха Мохаммеда. Но когда мы об этом узнали, нам следовало использовать понятие «пытки». Мы ждали слишком долго.

— Из-за того, что приняли определение правительства, которое не считало данные методики пытками «в юридическом смысле»?

— Правительству незачем давать определение понятию «пытки». Нам следовало использовать его уже давно. Я сделал это несколько месяцев назад, вскоре после своего назначения главным редактором. Марк Маццетти — он у нас пишет о ЦРУ — позвонил мне и сказал, что в свете подготовленного отчета перед сенатом стоит пересмотреть нашу линию в том, что касается неиспользования слова «пытки». Тогда я назначил телефонную конференцию, на которой все коллеги рассказали, что они сами писали о данной методике. И я решил: разумеется, это пытки. Просто иногда мы действуем слишком медленно, недостаточно рано задумываемся о каких-то вещах или что-то упускаем из вида. Скажу честно: иногда мы ведем себя просто глупо.

— Один из ваших лучших репортеров — Джеймс Райзен — считает, что СМИ «после 11 сентября не справились». Вы с ним согласны?

— Да, полностью. СМИ после 11 сентября 2001 года были определенно недостаточно активны, они недостаточно подвергали сомнениям решение по операции в Ираке и последствия войны против террора. Это относится как к The Losтак и к The New-— Расскажите нам, почему следующий Эдвард Сноуден должен обратиться к The New— Я бы сказал так: у нас есть возможности, люди и смелость, чтобы опубликовать материалы. Мы докажем следующему Сноудену, что готовы к этому в большей мере, чем любое другое СМИ.

Перевод: Владимир Широков