«Цель Запада – ликвидация России как государства»

— С чем связана осторожность Ирана с началом поставок нефти на европейский рынок после того, как недавно были юридически сняты европейские ограничения?

— Иран в той или иной степени живет в режиме санкций в течение последних 35 лет. За четыре истекших года интенсивность этих санкций заметно усилилась. Мы не должны забывать, что проблема нефти в мире — это не только вопрос сырьевого ресурса, не только вопрос экономики. Нефть — это инструмент политики. Европа и Америка в разные времена пользовались этим политическим инструментом для уничтожения своих противников. Иран за последние четыре года встал на путь построения экономики, которая не так сильно зависит от экспорта нефти. Нефти больше не отводится ключевая роль.

Народ Ирана постепенно начинает привыкать к экономической модели, в которой нефть не играет главенствующую роль, хотя это дается непросто, и экономике, конечно, был нанесен серьезный урон. Кроме того, архитекторы внешней политики Ирана хорошо осознали, что проблема взаимоотношений Ирана с одной стороны и Европы и США с другой — не проблема отдельных стран и личностей, а проблема геополитического расклада. Если сегодня снова распахнутся двери и начнется оборот нефти, это вовсе не будет означать, что сложности во взаимоотношениях Ирана и Запада разрешатся быстро и сами собой. Исходя из этого архитекторы внешней политики Ирана в отношении Европы и США ведут сдержанную, шахматную политику. Если в страну снова хлынут деньги от продажи нефти, экономика окажется во взрывоопасном положении, и в таком случае вреда от таких денег будет гораздо больше, чем пользы. Но это, конечно, не значит, что Иран не заинтересован в продаже своей нефти. Просто нам нужно время, чтобы приобрести более устойчивый иммунитет против нефтяной зависимости. Хотя бы потому, что наши консультации по атомной проблематике еще не пришли к завершению, которое бы устроило и Иран, и Запад.

— Иран много лет живет в режиме санкций, а теперь с такой ситуацией сталкивается и Россия. Как страна живет под санкциями? Какие ограничения они налагают на жизнь страны и каждого отдельного человека?

— Мы должны прежде всего обратить внимание на различия между российским и иранским обществом. Сегодняшняя Россия — это не советская Россия, которая обладала определенной идеологией. В советское время у вас была идеология коммунизма, в рамках которой руководство страны могло бы разъяснить свою политику в отношении Запада и капиталистического мира в целом и таким образом сплотить общество вокруг своей политики. Этот результат был бы достигнут, даже если бы это отражалось на качестве жизни, в том числе на нехватке продовольствия, ухудшении определенных показателей социального обеспечения. Сейчас такой идеологии в России нет. А вся структура иранского общества определяется идеологией. Даже если с ней согласно не все иранское общество, большинство граждан Ирана ее разделяют и смотрят на мир сквозь призму политического ислама.

Руководителям Ирана это обеспечивает легитимность для обоснования решений, принимаемых под давлением, под санкциями. Появляется возможность трактовать проблему взаимоотношений с США и Европой в свете противоборства идеологий: если они хотят изменить нашу культуру и политику, мы должны ответить соответствующим образом. В сегодняшней путинской России такой идеологии нет. И господину Путину будет сложно пользоваться антизападной риторикой в стране, которая уже 23 года живет вне коммунизма, где общество успело привыкнуть к идеологии потребления, в стране, у которой с западными странами успела сложиться целая система взаимного финансового и экономического влияния. Некоторые склонны полагать, что господин Путин и другие конструкторы внешней политики России стремятся воссоздать идеологию русского национализма, сплотить народ вокруг этой идеи, поскольку альтернативой может стать угроза гибели страны. В какой-то степени эта идеология может занять место ушедшей идеи коммунизма и социализма. Но идеология русского национализма создаст трудности внутри самой многонациональной России.

Чтобы обойти санкции, экономика должна быть конкурентоспособной

— Как могла бы Россия использовать опыт Ирана в части жизни под санкциями?

— Любая экономика, основанная на нефти или газе, уязвима для разрушения. Чтобы избежать такого сценария, необходимо замещать основные статьи доходов с сырьевых ресурсов на высокотехнологичные производства. Но экономики, которые подвергаются санкциям, теряют свою динамику и начинают отставать. Экономику Ирана нельзя назвать динамичной, а для того чтобы обойти санкции, экономика должна быть конкурентоспособной. В истории мало случаев, когда одна страна успешно могла бы бороться с конгломератом сил, оказывающих на нее в том числе экономическое давление. Лучшее, что можно в этой ситуации сделать санкционным экономикам, — объединиться. Если кооперация экономик России, Китая, Ирана, стран Латинской Америки и Центральной Азии станет более тесной; повысится товарооборот, появится общая валюта, возможно, санкции для них будут менее чувствительными. Кооперация в пространстве Евразии, которая может скрепить экономическими связями Иран, Россию, Китай, Центральную Азию, Кавказ, а в последующем Турцию и Пакистан, даст большие перспективы для обхождения санкций. Но это, разумеется, долгосрочный проект.

— Как сказываются санкции на внутренней политике?

— Особенность режима под санкциями — сокращение поля деятельности гражданского общества. Гражданские свободы будут урезаться во имя борьбы с внешним врагом и из-за того, что появляется угроза национальной безопасности. Также будет меньше средств на реализацию научных, культурных и гражданских проектов. Насколько мне известно, гражданское общество в России по сравнению с ситуацией 8–10 лет назад стало более уязвимым. Теперь, когда появилась проблема санкций, а вместе с ней необходимость противостояния с ЕС и США, можно ожидать, что экономический и гражданский дискурс в обществе вскоре будет замещен дискурсом военным, оборонным. Это одно из неприятных последствий санкций, с которым столкнется российское общество, если уже не столкнулось: это объективно замедляет социальное развитие и экономический прогресс.

Запад стремится ликвидировать Россию как государство

— Как в Иране воспринимают российско-украинский кризис?

— Когда мы говорим об общественном мнении иранцев о политике России в отношении Украины, нельзя сказать, что все мыслят в одном направлении. Те, кто разделяет идеологию либерализма, видит проблему по-своему, исламисты и левые тоже имеют свою точку зрения. Государственная точка зрения на российско-украинские взаимоотношения, по-моему, не сводится к негативной оценке действий России: чтобы понять это, достаточно проследить, как события на Украине освещаются в государственных СМИ Ирана. Будучи в Иране, трудно отделить события на Украине от событий в Сирии. Поддержка Россией, наряду с Ираном и Китаем, режима президента Башара Асада в Сирии заставила противников России и их союзников нанести молниеносный ответный удар. Украина является самой близкой страной для России по этническому составу, конфессиональной принадлежности, исторической и культурной основе. Но между этими странами спровоцированы разногласия, которые поставили под угрозу геополитическую позицию России и стали причиной ослабления систем безопасности, которые были выработаны в постсоветское время.

— Какими могут быть последствия?

— Постсоветское пространство от Восточной Европы до Кавказа и Центральной Азии рассматривается Кремлем как пространство сателлитов, внедрение любого другого государства в эти регионы, естественно, воспринимается как серьезная угроза. События, происходящие на Украине, — это прямая угроза безопасности России. Если Россия не будет вмешиваться в этот регион, то есть даст прозападным силам внедриться сюда, оставит без внимания присутствие Западной Европы и США у себя под боком, то Украина окажется в руках США и НАТО. Проблема в том, что и в том случае, если Россия будет предпринимать телодвижения, направленные на защиту своих интересов в этом пространстве, — а она их предпринимает, — это опять-таки создаст — уже создает — негативный образ России как своего рода оккупационного государства. Запад выстроил в отношении России логику действий, конечная цель которой — лишение России системы национальной обороны. Начало этих действий — захват пространства постсоветских государств, активизация экстремистских группировок на Северном Кавказе и как итог — ликвидация России как государства, не меньше. Это проект, который стремится реализовать Запад, его конечная цель.

— Собственно, почему именно Украина оказалась ареной столкновения интересов?

— Потому что российский газ транспортируется через нее. Если Россия сохранит влияние на Украине, у нее будет геоэкономический козырь. Если Украина будет в руках Запада, она станет инструментом сдерживания России. Украина — авангард современной геоэкономики в Евразии. Тот, кто будет владеть Украиной, будет определять европейскую политику в XXI веке. США хорошо усвоили, что Украина — ключ к контролю над Россией. С большой вероятностью Украина будет разделена на две части. Одна из них протянется над Черным морем по юго-востоку Украины и через Херсон достигнет Приднестровья. У России до сих пор не было сухопутных коридоров к этой самопровозглашенной республике, которая находится в положении сэндвича между Украиной и Молдавией. Возможно, конечная цель пророссийских сил на Украине — как раз обеспечение такого пути до Приднестровья, откуда удобно контролировать Восточную и Центральную Европу. Это могло бы стать своего рода ответом России на размещение систем ПРО НАТО в Чехии и Польше. Если коридор будет обеспечен, план Европы и США по обретению рычагов экономического влияния на Россию через контроль газопроводной системы на Украине может провалиться и принести потери — как для Европы, так и для США.

Мы не знаем культуры друг друга

— Россия и Иран, как и Турция, исторически были соперниками на Кавказе. Сейчас из трех главных игроков Иран наиболее осторожен и наименее заметен. Как бы вы сейчас описали модус взаимодействия наших двух стран в этом регионе и в целом?

— Несмотря на то что Турция кажется довольно самостоятельным игроком как на Кавказе, так и в Центральной Азии, нельзя забывать, что она состоит в НАТО, и нельзя рассматривать ее действия в отрыве от политики НАТО. То есть она не будет проводить политику, противоречащую политике НАТО на Кавказе. Иран и Россия на Кавказе придерживаются геополитического баланса. Обе страны обеспокоены влиянием НАТО на регион и не склонны позитивно оценивать присутствие НАТО около своих границ. Другая важная проблема, которая беспокоит обе страны, — присутствие и распространение идеологии ваххабизма в регионе. Третий общий вызов для Ирана и России — это идеология пантюркизма, которая может существенно расшатать национальную безопасность обеих стран. Для России она, например, может быть опасна в приграничном с Азербайджаном Дагестане, где немало этнических тюрок. Однако все это не значит, что у Ирана и России на Кавказе много общих интересов. Когда мы говорим о геополитике, нам не должна быть чужда и культурная проблематика. Большая проблема, которая стоит между Ираном и Россией, — это недостаток знаний о культуре друг друга. Если изучить содержание российской литературы и массмедиа, легко обнаружить, что Иран не занимает там какого-либо определенного места. Если и говорят что-то об Иране, то всегда довольно поверхностно. В медиапространстве Ирана Россия до сих пор неузнаваема. Проблема в том, что у нас нет прямого культурного обмена между странами, несмотря на то, что в России давно нет закрытой идеологии коммунизма, да и Иран тоже давно не та прозападная страна, какой она была когда-то во времена шаха. У нас нет противоположных идеологий, которые бы препятствовали культурному обмену. Но до сих пор общественное мнение стран в отношении друг друга нельзя назвать позитивным.

— Какую роль в нынешних взаимоотношениях России и Ирана играет прошлое? Каково значение конфессиональных различий?

— Иран, конечно, помнит русско-иранские войны прошлого, приведшие к территориальным потерям Ирана на Кавказе и в Центральной Азии. Есть также сложные воспоминания об отношениях с Советским Союзом. Но и у русских существует своего рода взгляд на Иран сверху вниз. Пока эти взаимоотношения не станут предметом изучения исследователей, экспертов, не станут темами семинаров и конференций, пока мы не будем смотреть фильмы друг о друге, мы не сможем найти точек соприкосновения. У нас таких связей пока нет, и мы нуждаемся в более тесных культурных и научных контактах.

Одна из проблем — российское восприятие ислама. Большинство российских СМИ находится в собственности людей, чьи взгляды на ислам негативны. Они не состоят в прямой коммуникации с мусульманами, и их взгляд на ислам можно назвать западным. Но если мусульмане на Западе в целом представляются мигрантами, то в России мусульмане жили веками. Поэтому экстраполировать западную точку зрения на мусульман на пространство России несправедливо. Между тем в российских СМИ вы не услышите и не увидите положительных сюжетов о мусульманах. Зато если произойдет какое-нибудь негативное событие, связанное с мусульманами, оно тут же становится самым обсуждаемым.

Даже если ваш сосед вам неприятен, вы должны выстроить с ним отношения

— События на Ближнем Востоке открывают для Ирана широкую перспективу трансформации отношений с Западом. Долгое время Штаты делали исключительную ставку на Саудовскую Аравию, но сейчас стало очевидно, что она, как и другие суннитские страны залива, является далеко не таким безупречным партнером, как этого хотелось бы Западу. Станет ли Иран вторым или даже основным партнером Запада в регионе? Будет ли потенциал Ирана использован в борьбе с Исламским государством?

— Россия, видимо, обеспокоена возможным сближением Ирана с Западом, которое может быть особенно опасно для ее геополитического положения ввиду сложной ситуации с санкциями. С моей точки зрения, такие опасения необоснованны. Противоречия, которые существуют между Ираном и Западом, не столь поверхностны и, в частности, это идеологические противоречия. США уготовили всему миру сценарий, в рамках которого каждой стране отведена своя роль. Иран противится такому сценарию. Каждая страна выстраивает для себя краткосрочные и долгосрочные цели, к которым нужно относиться прагматично. В мире политики у нас нет ни вечных врагов, ни постоянных друзей. Даже у СССР и США всегда были дипотношения. И то, что сейчас происходит в Ираке, напрямую влияет на политику и жизнь в Иране, наша страна не может оставаться безучастной. Мы являемся не только соседями Ирака, но и соседями США, чьи вооруженные силы размещены в Афганистане, Пакистане, Персидском заливе. Даже если ваш сосед вам не особо приятен, вы должны выстроить с ним определенные отношения. И события в Ираке еще не могут быть причиной резкого поворота партнерства США от Саудовской Аравии к Ирану, это невозможно. Что в конгрессе США, что в иранском меджлисе существуют силы, которые категорически выступают против какого-либо сотрудничества обеих стран. Но в рамках прагматической политики разного рода задачи должны и будут решаться. Если возникнет необходимость кооперации между США и Ираном подобно той, которая была осуществлена во времена Ахмад-Шаха Масуда в Афганистане, направленной против движения талибов, то подобный альянс возможен. Не потому, что у Исламской Республики Иран и США хорошие взаимоотношения, нет. Если талибы были плохи для американцев, то для Ирана они еще хуже: они казнили иранских дипломатов. То же самое справедливо и для ситуации с Исламским государством: если они опасны для США, то они еще опаснее для Ирана, поскольку находятся рядом с нашими границами.

— Так ли интересна Ирану Россия, как этого бы хотела сама Россия? Каковы, по-вашему, главные проблемы актуальной ирано-российской повестки дня?

— Если возвращаться к опасениям России относительно «вестернизации» Ирана, то необходимо вспомнить и то, как вела себя Россия в отношении атомной программы Ирана последние восемь лет. А это поведение нельзя назвать иначе как поведением в рамках двойных стандартов. Россию нельзя было назвать надежным партнером, поскольку она сама участвовала в атомной программе в Бушере, но когда принимались резолюции ООН против ядерной программы Исламской Республики Иран, Россия их подписывала. Такое поведение заметно осложняло наше сотрудничество. Россия понесла значительные имиджевые потери в иранском общественном мнении, и она, к сожалению, видимо, не особо над этим задумывалась. В отношении Ирана Россия в значительной степени придерживается оборонительного подхода. Но чтобы добиться успеха в сотрудничестве, необходимо лучше узнавать друг друга, больше путешествовать, иметь большее представление о культуре стран.