«Война продлится как минимум еще пять лет»

– Начнем с социологии. Каков процент иностранцев в этих повстанческих группах, и каков в них процент местных жителей?

Райан О’Фаррелл: Всего за время войны в Сирию прибыло от 30 до 40 тысяч иностранных бойцов. Большая их часть примкнула к «Исламскому государству» (запрещено в России. – «Профиль»). И очень малое число, совсем незначительное – к условной «умеренной оппозиции» или Сирийской свободной армии (ССА). Наверное, таких было меньше 500 человек.

Коди Роше: Да, и то лишь в первые дни гражданской войны.

– Выходит, что основная часть повстанцев – сунниты довоенной Сирии?

– Внутри суннитов есть свое размежевание. Повстанцы набирают новобранцев, скорее, из сельской местности, чем из городов. Но опять же здесь тоже все непросто, поскольку последние 10–20 лет в Сирии шла масштабная миграция из сельской местности в города. С 2006 по 2010 год была масштабная засуха, 1,5 миллиона сельских жителей, особенно с северо-запада, перебрались в города. Вокруг Дамаска за два десятилетия возникли разветвленные трущобы, все они сейчас удерживаются повстанцами. Между сельской местностью и такими трущобами много взаимодействия, в отличие от проправительственного центра Дамаска, где живет суннитский средний класс.

– Эти повстанческие группировки можно назвать настоящей национальной стороной конфликта?

Коди Роше: Определенно да, россияне называют их «патриотическая сирийская оппозиция», и это факт.

– И в то же время российские ВКС бомбят эту «патриотическую оппозицию» в Алеппо?

Коди Роше: Да, одна из крупнейших группировок в Алеппо сейчас – «Фатх Халеб», они в коалиции с ССА.

– Но с экранов российских телевизоров мы слышим, что в Алеппо обосновались «террористы».

Коди Роше: Минобороны России каждый день выпускает эти отчеты об авиаударах и их целях, но они достаточно туманны. Оппозиция там упоминается в общих терминах, всех называют «террористами». Российские военные не пытаются отличать группировки ССА от, скажем, «Ахрар аль-Шам» или других.

Райан О’Фаррелл: Более того, они, кажется, специально путают информацию и описывают авиаудары по группировкам, которые на самом деле находятся в другой части страны. В этих отчетах очень много дезинформации, не знаю, преднамеренной или нет.

– Так что, можно взять любую из приведенных в вашем отчете группировок и произвольно поместить их в этот «список международных террористов»?

Коди Роше: Обычно так делает Россия. Другие страны – реже.

– А США не делают того же?

Райан О’Фаррелл: У них выходит неидеально, но они пытаются различать эти группировки. А подход России в основном можно описать как «сначала бомбим, потом задаем вопросы».

– Какова география авиаударов российских ВВС?

Райан О’Фаррелл: Географически большая часть ударов сконцентрирована на севере страны, в провинции Идлиб, на 99% контролируемой повстанцами. Также многие удары наносятся по Латакии, северной Хаме, Алеппо. Первые авиаудары были по повстанческому анклаву близ Хомса, по городам Растан и Талбиса. Несколько авиаударов – на юге, в провинции Даръа. Часть действительно наносилась по ИГ – в Пальмире, Дэйр-эз-Зоре, Ракке, но, повторюсь, большая часть приходится на повстанческий Север.

– В докладе вы упомянули «международных джихадистов», не относящихся к запрещенным в России «Фронту ан-Нусра» и Исламскому государству. Что это за сила?

Райан О’Фаррелл: Это довольно маленькая сила. Мне кажется, важно различать разные джихадистские и исламистские группировки. Например, «Ахрар аль-Шам» часто описывают как джихадистов, хотя на самом деле они – салафиты, сирийские исламские националисты. Да, на их стороне воюет некоторое число иностранных бойцов, но это число несравнимо меньше, чем у «Нусры» или ИГ. Россия приложила много усилий, чтобы «Ахрар аль-Шам» внесли в список международных террористических групп, но США и ООН воспротивились этому.

– И чем салафит с винтовкой отличается от джихадиста?

Коди Роше: Главное отличие то, что у джихадистов нет национальной самоидентификации, они больше за панисламистскую борьбу. Салафиты вроде «Ахрар аль-Шам», напротив, осознают себя сирийцами, Сирия для них превыше всего, они не воюют за пределами Сирии.

Райан О’Фаррелл: Определенно, они хотят установления исламского государства, но в сирийском контексте. ИГ, «Нусра» и «Джебхат аль-Шам» хотят, чтобы Сирия стала эмиратом в некоем огромном халифате. Они хотят разрушить Сирию как независимое государство.

– А эти салафиты-националисты, часто они превращаются в джихадистов?

Коди Роше: Такое бывает, но тенденция сейчас скорее обратная – исламистские группировки все больше примыкают к основному корпусу ССА. Скажем, расположенная в Алеппо группировка «Джабхат аль-Шамия» была куда более исламистски ориентирована, а сейчас разворачивается в сторону ССА.

Райан О’Фаррелл: Эта группировка – одна из основательниц Исламского фронта, ныне прекратившей свое существование широкой коалиции, на первых порах войны выступавшей против ССА. Сейчас они не используют символику Исламского фронта, напротив, они используют флаг Революции, называют себя частью ССА, в январе начали получать от США ракеты TOW.

– Но такие процессы – это скорее дипломатия в духе realpolitik, чем реальный идеологический сдвиг?

Райан О’Фаррелл: Я думаю, это и то, и другое. В сирийской оппозиции есть четыре основных идеологических течения: 1) светские националисты из ССА, костяк которых сформировался из перебежчиков из армии Асада еще в 2012 году; 2) умеренные исламисты, изначально собравшиеся вокруг Сирийского фронта исламского освобождения в октябре 2012 года; 3) салафистские националистические группировки вроде «Ахрар аль-Шам», возникшие в декабре 2012 года; 4) джихадисты, которые не хотят, чтобы Сирия была независимой страной. Между этими категориями много перемещений и смен альянсов. Например, националисты-салафиты (3) примыкают к умеренным исламистам (2), в то время как те примыкают к транс-национальным джихадистам (4).

Я думаю, сейчас, по крайней мере на Севере, существует два больших лагеря – джихадисты (4) и «Ахрар аль-Шам» (3) представлены в коалиции «Джейш аль-Фатх», а второй лагерь – группировки ССА (1) в объединении с умеренными исламистами (2) из «Джабхат аль-Шамии» или «Файлак аль-Шам», более либеральное, продемократическое крыло восстания.

– Вы сказали: «либеральное». А какая у них политическая ориентация? Я слышал, что было несколько левацких группировок, но как насчет большей части оппозиции? Они ультраправые, умеренные консерваторы?

Райан О’Фаррелл: Не думаю, что западная шкала левые–правые тут применима.

Коди Роше: Нельзя думать о них в западных терминах. Да, левацкие группировки действовали в начале войны, но траектория войны быстро выкинула их на обочину. Сейчас политическая ориентация оппозиции исламская. Важно помнить, что в этом регионе общественная жизнь всегда регулировалась шариатом, даже в довоенной Сирии Асада. И шариат не назовешь либеральным в нынешнем западном понимании этого слова.

Райан О’Фаррелл: Шариатские суды, регулирующие гражданское право, – обычная история для всего мусульманского мира, так десятилетиями происходит в Ливане, Иордании, Египте, Сирии и других странах. Режим Асада любит преподносить себя как «светский», но то, что предлагает ему на замену исламская оппозиция в плане гражданского права, мало отличается от того, что уже было.

– А какова экономическая система на занятых повстанцами территориях?

Райан О’Фаррелл: Не думаю, что они оперируют терминами экономических систем. Вы пытаетесь применить дихотомию марксисты/капиталисты, но это не имеет отношения к тамошней реальности. Никто в регионе такими терминами не оперирует. Да, частный бизнес на этих территориях разрешен. Закон, порядок и безопасность обеспечивают шариатские суды, причем многие из судей в достаточной степени независимы. В большинстве случаев шариатский судья не назначается какой-либо группировкой, поскольку это вызовет напряжение у других группировок. А независимые судьи как раз могут служить в качестве посредников между группировками. Социальные услуги – здравоохранение, гуманитарная помощь, образование – предоставляются местными советами, которые возглавляются теми же людьми, что и группировки. Так что закон и уголовные дела подведомственны одним структурам, а социальные услуги – другим.

– Значит, экономически все эти повстанческие анклавы живут за счет иностранной помощи, финансовой или иной?

Коди Роше: Иностранная помощь по большей части военная, но, конечно, у них есть свои мини-экономики на освобожденных территориях.

Райан О’Фаррелл: Насколько позволяют постоянные бомбежки.

– И на чем основана эта экономика?

Райан О’Фаррелл: На сельском хозяйстве. Есть определенное количество контрабанды нефти, но это на востоке. В повстанческих регионах вроде Идлиба нефть, напротив, ввозят нелегально для внутреннего пользования.

Коди Роше: Нефтяные регионы контролируют ИГ, курды и Сирийские демократические силы (СДС).

Райан О’Фаррелл: В Идлибе добывают нефть и продают ее, но покупателей особо нет, учитывая, насколько опустошены эти земли. Нефть – не «черное золото» в Идлибе.

– Как насчет торговли между разными сторонами конфликта?

Коди Роше: Даже режим Асада покупает нефть у ИГ, это подтвержденный факт.

Райан О’Фаррелл: Я бы даже сказал, он покупает большую часть этой нефти. Важно понимать, что ресурсы производят скорее не группировки, а местные жители – они выкачивают нефть из земли, грузят ее в фуры и перемещают куда угодно на продажу. Группировки обогащаются за счет этого, так как у каждой есть контрольно-постовые пункты, берущие мзду с каждого проезжающего. Это значительная часть дохода и у режима, и у ИГ, и у курдов, и у повстанцев – у всех примерно одинаковая система. И все стороны заинтересованы в ее сохранении.

– В каком направлении в целом движется эта война? Верите ли вы в успех мирных переговоров?

Райан О’Фаррелл: Война продлится как минимум еще пять лет. Статистически все гражданские войны после 1945 года длились в среднем 10 лет. Гражданские войны с таким колоссальным иностранным вмешательством, с таким количеством разных фракций и коалиций и с такой динамикой могут длиться 15–20 лет. Ливанская гражданская война продолжалась 15 лет, примерно на этот срок можно ориентироваться и здесь. Насчет мирных переговоров я весьма пессимистичен, мне не кажется, что группировки реально вступают в них. Я не говорю, что они не хотели бы мира, но они просто уже не верят, что его можно достичь так. Они слишком не доверяют друг другу, чтобы перейти от тактических перемирий к какому-то общему и глобальному.

– Может ли эта война деградировать в Тридцатилетнюю войну всего исламского мира?

Райан О’Фаррелл: Да, такие сравнения уже вовсю делаются.

Коди Роше: Особенно если учитывать конфессиональную рознь шиитов и суннитов – Асада поддерживают шиитские силы региона, оппозицию – суннитские.

Райан О’Фаррелл: Важно помнить, что сейчас это уже скорее региональный конфликт, развернувшийся на территории Сирии, а не чисто внутрисирийская война.