– Объясните, из чего складывается такая зависимость российской экономики от нефтегазового сектора?
– Нефтегазовая отрасль – это и большая часть доходов бюджета, и, через кросс-субсидирование, – поддержка всех отраслей промышленности. Газ – важнейший ресурс для производства электроэнергии, цены на которую жестко регулируются. Соответственно, есть сложные механизмы перераспределения добавленной стоимости из нефтегазового в сектора всей остальной промышленности. Например, если какой-то завод получает электроэнергию по заниженной цене, это значит, что часть прибыли, которая должна была бы генерироваться в нефтегазовом секторе, выглядит в статистике, будто она генерируется в промышленности. И это очень сильно осложняет любой анализ. Если посмотреть на отраслевую статистику, то нефтегазовая часть добавленной стоимости будет около 25%, а фактически – все 50%. Поэтому если что-то сильно снижается в нефтегазовой отрасли, это сказывается на всей экономике.
– Выделение 625 млрд рублей «Роснефти», вызвавшее бурную реакцию и послужившее дополнительным фактором в панике на валютном рынке, было на самом деле оправдано?
– Несмотря на то что я плохо отношусь к «Роснефти», я не считаю, что нужно обвинять ее в попрошайничестве: они разместили облигации, то есть взяли на себя долговые обязательства. Если вдруг потом этот долг как-нибудь спишут, тогда можно говорить, что это был «подарок».
С «Роснефтью» проблема в другом. Когда она создавалась и когда она национализировала ТНК-ВР, то многие экономисты предупреждали: нам не нужна государственная нефтяная компания такого размера, а стоимость покупки ТНК-ВР слишком велика. Сейчас вместе с ценами на нефть упали и доходы «Роснефти». Но ведь долг, который был приобретен для покупки, никуда не делся. На мой взгляд, это пример неэффективного управления отраслью и некомпетентного стратегического планирования. Да, если ваш товар стоит дорого, то вполне нормальной является практика одолжить денег и приобрести дополнительные активы. Но компетентный менеджер всегда должен закладывать в стратегию риски, в том числе риск снижения стоимости основной продукции.
Отмечу, что некомпетентность руководства «Роснефти» – это не просто мое личное мнение. Так же оценивает ее и рынок: посмотреть, насколько сильно снизилась капитализация по сравнению с другими нефтяными компаниями (на момент подготовки материала капитализация «Роснефти» на Московской бирже составила чуть больше $40 млрд, а только за ТНК-ВР в 2013-м компания заплатила около $55 млрд. – «Профиль»). Хотя, например, Exxon торгует тем же товаром, что и «Роснефть», но рынок различает, где компетентное управление, а где плохое.
«Роснефть» также очень осложнила ситуацию странными рассуждениями руководства и пресс-службы: зазвучали заявления, что якобы заемные рубли пойдут на оплату налогов, а на расплату по долгам решено использовать валютную выручку. Это совершенно бессмысленные утверждения: деньги внутри компании никак не маркированы. Так же, как не маркированы, например, деньги у вас в кошельке: эти – «на молоко», а эти – «на водку». Поэтому от этих рассуждений все еще больше испугались.
– В 2010 году, когда начался восстановительный рост после падения в 2009-м, вы говорили, что кризис на самом деле не закончился. Можно ли провести аналогии с тем, что было тогда?
– И в 2008-v, и сегодня как было, так и есть два кризиса. Долгосрочный, в который мы втягиваемся уже 10 лет. И есть кризис краткосрочный, который связан с внешней конъюнктурой. В 2008 году он был связан с мировым финансовым кризисом и падением цен на нефть. Сегодня в мире кризиса нет, а к падению нефтяных цен добавились санкции. Но это то, что лежит на поверхности, что видно в изменении обменного курса национальной валюты.
Так вот, из «большого», долгосрочного, структурного кризиса мы и не думали выходить.
– Когда начался этот «большой» кризис? В чем он заключается?
– У экономики в нормальном состоянии есть какой-то тренд, темп роста, с которым она развивается. И у нас этот тренд невысокий – около 0-1%, потому что десятки лет у нас уже все не как у людей. Быстро росли в ХХ веке два типа стран: с развитыми институтами, и сильно отстававшие в прошлом – например, Китай. За счет «низкого старта» он рос впечатляющими темпами. Но рано или поздно и он тоже упрется в наши проблемы.
Почему наша страна так быстро росла первые десять лет XXI века? Потому что до этого был катастрофический спад. Медленно мы росли, на самом деле уже в 70-е годы прошлого века. Возможности роста при таких институтах, которые не защищают права собственности, не поощряют инновации, не поощряют передачу знаний, переток информации через границы, исчерпаны. При этих условиях и при таком уровне развития может расти только африканская страна – ей есть куда расти.
Поэтому первые годы мощного «путинского» роста на самом деле были возвращением к тренду стагнации. В 2008 году мы к нему вернулись. И потом, после цикла «спад-рост», снова оказались в 70-х... Да, сейчас у нас другие институты, но они настолько же плохие, как в Советском Союзе.
– Что вы имеете в виду под плохими институтами?
– Под «хорошими» институтами понимают те условия, которые стимулируют людей, фирмы инвестировать, стараться, обучаться, предпринимать какие-то усилия. В СССР вообще не было никакой возможности проявлять частную инициативу, не было стимулов развивать инновации. Ну разве что только самые минимальные.
Сейчас таких возможностей, с одной стороны, много: например, ничто вам не мешает зарегистрировать фирму. Но после того как вы это сделаете, к вам начнут ходить налоговые и правоохранительные органы. Если на вас кто-то «наедет», или ваш партнер вас «кинет», или вас обманет банк, то вы совершенно замучаетесь ходить по судам, потому что судебная система работает плохо и медленно. В экономическом понимании это все издержки, и правильным было бы эти издержки снижать: улучшить работу судов, уменьшить давление и коррупцию регуляторов. Чтобы нужно было делиться с меньшим количеством людей. Тогда будет больше стимулов стараться.
Ведь самые главные потери на инвестициях – это не те, что были сделаны и украдены. В этом случае хотя бы их кто-то «съел» – дети чиновника или дети людей из правоохранительных органов. Самые большие потери – это инвестиции, которые не были сделаны. Человек думал начать какое-то дело, а не стал. Вместо того чтобы построить какую-нибудь сеть магазинов – поехал в Лондон. Или стал жить скромнее, чем если бы он имел сеть магазинов.
– Вернемся к кризису. В какой фазе «краткосрочного» кризиса мы сейчас находимся? Был ли «черный понедельник» в декабре точкой отсчета?
— Я бы сказал, мы сейчас находимся в такой стадии, когда населению уже понятно, что кризис наступил, но это еще не поняло правительство и руководство страны.
Если, например, социологи прямо спрашивают людей, считают ли они, что в стране кризис, то экономисты действуют не так. Для них не важно, что человек говорит. Важно, что он делает. То есть для экономиста ответ на вопрос: «Вы доверяете правительству?» — заключается в том, поменяло ли население рубли на доллары. Так вот, население, судя по его поведению, судя по скачку курса доллара, по тому, сколько было потрачено на товары, цена которых в декабре еще не поменялась, поняло, что у нас кризис. Судя по изменениям цен, бизнес тоже понял ситуацию и рассчитал инфляцию, не дожидаясь цифр Росстата.
Но правительство по-прежнему считает, что будет, как в 2008 году. Мол, сейчас мы немножко напряжемся, из этой отрасли перекинем в эту чуть-чуть денег, а там дальше будет все хорошо. Но по сравнению с 2008 годом они стали более опытными. В том смысле, в каком более опытным становится человек, который много страдал, а не чему-то научился. То есть теперь просто может больше вытерпеть. Тогда уже к январю 2009 года они находились в полной панике: все, нефть будет $20, штурмом возьмут Кремль, нужно срочно что-то делать. Сегодня ничего такого нет и в помине. Ситуация ничуть не лучше, но они ничего не делают.
– Насколько серьезным может быть экономический кризис в нашей стране?
– Хуже, чем в 1980-е, уже не будет. Другое дело, мало кто понимает, насколько плохо было в 80-е. Масло, колбаса – это было только в Москве, даже в других крупных городах Союза с продуктами было очень тяжело. Единственной доступной сладостью зачастую была халва россыпью.
Автаркия наподобие позднего Советского Союза многими сегодня воспринимается как самый плохой сценарий развития событий. Но ведь это был на самом деле ужас. Да, может, не было гражданской войны, но это был единственный плюс.
– Какие еще «санкционные риски» сегодня актуальны для российской экономики? Какие методы давления зарубежных стран станут для нас наиболее болезненными?
– Люди в Вашингтоне, которые анализируют и определяют эти санкции, исходят из того, что могут в любой момент «выключить» российскую экономику. Можно просто полностью закрыть финансовый оборот со всем миром. Можно запретить, например. Bank of New York хранить расчетные счета российских агентов. Остановить все российские транзакции через европейские и американские банки. В этом плане даже отключение от системы SWIFT будет не таким болезненным: эта система сокращает издержки путем предоставления удобного способа осуществления расчетов.
– И что тогда случится, если нам закроют финансовый оборот с миром?
– Доллар и евро сильно подорожают. Насколько сильно – будет зависеть от того, как мы будем действовать. Если включат печатный станок, то мы вполне можем оказаться в ситуации гиперинфляции – тогда падение курса рубля будет очень серьезным. У нас будет не национальная валюта, а бумажки – как на Украине в 1992 году (индекс инфляции в 1992 году на Украине составил 210%, в 1993 году – 10 206%. – «Профиль»), когда печатали деньги без номеров. Всем будет плохо, кроме, быть может, военной промышленности – если исходить из варианта прогноза, когда ВПК будет работать по полной.
Другой вариант жесткого санкционного давления – перекрыть газовый вентиль в Европу.
– Разве может Европа отказаться от российского газа?
– Может. Доля России на газовом рынке Евросоюза – около 30%. Это означает, что для европейского потребителя цены на газ вырастут в полтора-два раза. Это большие издержки и снижение уровня жизни, но в этом нет абсолютно ничего смертельного. Ну, например, тратил человек 100 евро в месяц на энергию, а будет тратить 150-200. Неприятно, но не критично для типичного бюджета европейской семьи.
– У правительства есть «антикризисный план». Вы можете сравнить его с теми действиями, которые предпринимали власти в 2008 году?
– Тогда многие меры принимались на ходу. Сейчас те же самые меры принимаются по образцам 2008 года – в этом смысле они более продуманы и адекватны. Семь лет назад не было готовых мер по стабилизации банковской системы, а сейчас они, в сущности, были уже готовы. Если в декабре 2014 года угроза банковского кризиса была вполне реальной, то сейчас пусть и дорогой ценой эта проблема, похоже, снята.
Да и сама банковская система была лучше готова: еще при прошлом руководстве ЦБ было хоть и нечетко, но объявлено, что у нас плавающий курс. Это сделало и банкиров, и предприятия, помнящие, что было в 2008 году, более осторожными. Практически никто не подошел к этому кризису с таким количеством активов, по которым могли быть margin-call'ы, как тогда. Margin-call – это обязательство, когда берешь в долг, иметь залог, адекватный уровню долга. И если ценность активов снижается, тогда залог в этот момент становится гораздо дешевле, и его нужно пополнять. Такая ситуация складывается всегда, когда кто-то слишком сильно наглеет, рискует, рассчитывая на то, что плохая ситуация не наступит. У «Роснефти» хоть и не было margin-call'а, их модель, судя по всему, исходила из того, что цены на нефть не могут упасть. При этом они рационально опирались на тот факт, что их спасут при любых обстоятельствах.
– Насколько адекватен этот план сегодняшней ситуации?
– В разных ситуациях могут быть разные задачи. Кому-то кажется, что если начался рост – значит вышли из кризиса. А может быть, задача в том, чтобы не допустить того, что случилось в 1990 году, – спада, по продолжительности и размаху самого большого за 60 лет. За современную экономическую историю нашей страны, 120 лет, это был второй по масштабу спад после Первой мировой и Гражданской войны. Поэтому если какие-то меры могут предотвратить такой спад, это в каком-то смысле уже успех.
Пока что все выглядит так, что никакого катастрофического развития ситуации не будет. Но надо понимать, что из кризиса 2008-2009 годов мы вышли только потому, что во второй половине 2009-го начали расти цены на нефть.
Если цены на нефть не вырастут, ближайшие годы экономика будет падать. Конечно, через несколько лет появятся возможности для восстановительного роста. Но средние темпы будут около 0%. То есть стагнация, в которой мы в целом живем последние шесть или семь лет, будет продолжаться.
Но если нефть подорожает, мы выйдем из этого кризиса как в 2008 году, и тогда средние темпы роста будут 1%. Что, в сущности, застой.
– Получается, что те «структурные реформы», о необходимости которых так много говорят, после выхода из краткосрочного кризиса снова могут стать власти не нужны?
– У нас сложился странный дискурс: когда говорят о реформах, у нас подразумевают, что нужно сделать Путину, Медведеву, Шувалову. В любом месте реформы – это прежде всего смена правительства в широком смысле: и президента, и кабинета министров, и парламента. И случаев, когда серьезные реформы проводились без смены руководства страны, я припомнить не могу.
– И каков ваш прогноз?
– Пока что в мировой истории еще не было ни одного лидера, который бы правил вечно.
Егор Гайдар когда-то внес в российский экономический дискурс очень мощную мысль. В 1960-е годы все прекрасно осознавали необходимость реформ, и они начались. И еще неизвестно, куда бы они нас привели. Но в 1968 году открыли нефть и газ в Западной Сибири, в 1973 году выросли мировые цены на нефть – и все, все реформы были отложены. И мы оказались в застое.
Я бы добавил к этому еще и 1975 год – именно тогда Леонид Брежнев «победил» последних людей, с которыми взял власть в 1964 году. Если бы у нас, как в Китае, правила коммунистическая партия, а не отдельные люди, то в 1975 году очень пожилые, входящие в полный маразм люди ушли бы, и появилось новое поколение. Поколение Горбачева. И та же перестройка и ускорение начались бы на 10 лет раньше в гораздо лучших условиях. Но у любого политика слова «нужно что-то менять» воспринимаются как атака лично на него.
– Какими, на ваш взгляд, должны быть структурные изменения в экономике?
– Нужна приватизация. Та же «Роснефть» – слишком большая компания, из-за этого неэффективная. Ее нужно разбить и приватизировать. Сильно реструктуризировать нужно и «Газпром». Нужно меньше правительственного вмешательства с целью создания государственных холдингов. В Москве и других крупных городах нужно приватизировать землю и следить, чтобы она не собиралась в единый кулак.
Существенной структурной перестройкой стало бы и снижение коррупции – до такого уровня она дошла. Причем всегда обсуждение на тему «как победить коррупцию» переходит в ту плоскость, что из-за масштаба ее якобы победить невозможно. Но тем не менее ее можно свести до некоторых «приличных» уровней. Члены правительства, которые стали долларовыми мультимиллионерами в ходе работы в правительстве, – это абсолютный нонсенс.
Причем не дают ход расследованию потенциально коррупционных случаев, имеющих даже документальное подтверждение. Да, возможно, президент считает, что документов, например, опубликованных в блоге Алексея Навального недостаточно, чтобы судить тех или иных чиновников. Или он ждет, когда же будет суд? В любом случае, если не для уголовного дела, так для увольнения публикуемых сведений должно быть достаточно на сто процентов.
– Что вы можете сказать о намерениях властей, выраженных в «антикризисном плане», по поддержке малого и среднего бизнеса, уменьшения госрегулирования?
– Для этого нужно менять законодательство. Заниматься этим должен парламент. Я знаю, что Минобразования пыталось сделать что-то подобное. Но такие инициативы попросту умирают в Думе, которая в нынешних условиях лишь выполняет волю президента.
На сегодняшний день Дума лишена прерогатив, присущих любому нормально функционирующему парламенту. В том же «антикризисном плане» есть пункты, предусматривающие внесение изменений в бюджет. Так почему же этим занимается правительство, когда во всем мире бюджет тысячелетиями был в ведении парламентариев?
– А что насчет так называемых мегалопроектов – инфраструктурных проектов строительства железных дорог в Сибири, моста через Керченский пролив и так далее?
– Если бы кому-то было выгодно что-то возить, то эти железные дороги и так бы уже были построены. Сегодня же кроме интересов непосредственно строителей смысла в этих проектах я не вижу. Кстати, интересно, на сколько лет хватило бы обеспечить жителей всех регионов бесплатными электричками вместо БАМа?
Вообще проекты Транссиба и БАМа наводят на тяжелые «политические» мысли. Предыдущие два падения власти – царской в 1917 году и Советской в 1991-м – этому предшествовал возрастающий интерес к сибирским железным дорогам. Можно сказать, это такой симптом: когда начинает «сносить голову», когда коррупция начинает зашкаливать, тогда вспоминают про БАМ и Транссиб.
– Возможна ли в ближайшее время смена кабинета министров?
– Я думаю, это по крайней мере напрашивается. На сегодняшний день мы видим, что у нас фактически нет руководителя в правительстве: каждый министр говорит о чем-то своем, нет единого плана. Поэтому нужен хотя бы премьер-министр – для координации работы правительства. Я не единственный, кому это видно.
– Сейчас много говорят о том, что правительство может возглавить Алексей Кудрин.
– У нас был с ним разговор, и я, мне кажется, объяснил ему, почему этого не произойдет. В отношении путинских премьер-министров действует один общий принцип: никого из них невозможно представить в роли президента, нового настоящего лидера. Хотя людей, кто мог бы справиться с ролью кризисного премьера, хватает: это и Кудрин, и Фридман, и Михаил Прохоров, и некоторые губернаторы, более мелкие бизнесмены или министры второго ранга. Но все они слишком серьезные фигуры. И для определенных приближенных к власти групп влияния невыносимо, чтобы кто-то из этого списка стал премьером. И это не просто психологический момент: при новом премьер-министре сразу же перекроется поток государственных контрактов, за счет которых они обогащаются.
– То есть получается замкнутый круг.
– Ну вообще у нас ситуация очень неприятная. Пока не безнадежная: Россия переживала и худшие времена, власть. Тот же Николай II – он как лидер и правитель был хуже, чем Путин. Да и Сталин был намного хуже – по-своему. То есть в плане самого существования страны ситуацию назвать безнадежной нельзя. А что касается политики – тут ситуация безвыходная, и развивается она в неправильном направлении.
