Чтобы узнать, кем вообще был Умаров, и почему из проекта «Ичкерия» 7 октября 2007 года он создал «Имарат Кавказ», мы поговорили с живущим много лет в Европе бывшим жителем Грозного, Хасаном Чапановым. Хасан во время первой чеченской войны имел отношение к ичкерийской власти, однако после войны переехал в другую страну, где получил гражданство.
– Откуда взялся Доку Умаров, ставший в последние 10 лет главной угрозой России на Северном Кавказе?
– При Гелаеве, когда он еще был, Умаров возглавлял свою крупную, хорошо организованную и вооруженную группировку. Они постоянно были на юго-западе Чечни. С 1994 года. Потом он какое-то время возглавлял Совет безопасности Чечни при Масхадове.
Занимался там всякими делами. А после, уже в начале второй войны, был с подразделениями Гелаева. Хотя у него был свой отряд. А после гибели Гелаева, это было их направление – юго-западное, он начал возглавлять там остатки гелаевских подразделений.
– Большой у него был отряд, у Умарова?
– Один из крупных. Тысячи полторы, после марта, после Комсомольского, где основные потери понесли гелаевцы и примкнувшие к ним, в основном, равнинные чеченцы, которые пошли в горы, потом спустились и попали в это село. Но костяк гелаевский был сохранен. Плюс умаровские подразделения. Они сами оттуда были, с гор, умаровские.
У них была возможность отойти в горы, и они сохранили свою численность. Они же местные, а в марте 2000, в основном, в Комсомольском, погибли равнинные чеченцы, которые спустились с гор, из Наурского района, в основном оттуда были люди, которые погибли. Ну и немного местных, из самого Комсомольского.
Потом один за одним начали погибать командиры, Гелаев погиб, и дошла очередь, хоть и было их несколько кандидатур, до Умарова.
А он был один из самых таких, кто еще с 94 года начинал. Этот человек, в принципе, и не уходил оттуда, из лесов. Он давно там. По крайней мере, с 99 года он там в лесах воевал и скрывался.
– При Масхадове, когда Умаров был в Совбезе, он в Грозном находился?
– Да. Потом с началом второй войны, как ушел в лес, так там и был. Потом, в 2007-м лидеры оставшиеся отказались от Ичкерии под влиянием Удугова, влиянием арабов, оно очень сильно повлияло на это, действительно Удугов очень хорошо поработал над этим тогда.
Понимаешь, люди потеряли веру в то, что все будет хорошо. Все тогда отказались от нас, чеченцев – Европа, Америка, и начался новый этап.
– То есть сначала Ичкерию делали как социальное, светское государство, чуть ли не европейское, обещала Европа помогать, обещали Штаты помогать, как война началась, все выразили протесты и все? Чеченцев долбили-долбили и в итоге, к началу второй войны, оказались они в лесу с Умаровым, который стал признавать ответственность за теракты. И вышло, что помощь шла только от арабов, а за это надо было что-то делать, поэтому Умаров от проекта «Ичкерия» под этим влиянием отказался и создал этот «Имарат Кавказ»?
– Да. Понимаешь, когда-то Шамиль сказал, если весь этот мир от нас отвернулся, то пускай он горит.
– Шамиль какой?
– Басаев. Нас же всегда предавали. Кто предавал? Самые ближайшие соседи. А сейчас действительно, возможно финансовая помощь оказывалась, но не такая уж серьезная. Не было никаких огромных сумм. Потому что на такой маленькой территории где, что – без проблем узнать, кто откуда приехал, зачем, что привез.
Все от нас отказались. Мы остались одни и уповать только на кого? На бога. И все. И молодежь на этом же растет. И человек когда одичавший там в лесу, от безысходности чуть ли не с ума сходит, конечно, начинает подпадать под вот это влияние – ислам, радикализм, то, другое.
Чеченцы тоже люди не железные – люди устали. Арабское влияние, исламское влияние – мы сейчас видим результаты этого – что творится в Дагестане, что творится в Кабарде.
Это все результат этой работы – удуговской, влияние арабских стран.
Мы не настолько религиозны, хотя сейчас уже такое поколение пошло – русским с ними уже никогда не договориться.
Они не жили при Союзе, и представь – 20 лет вот этот бардак идет, человек вырос, в каждой семье или кто-то погиб, или похищен... С этими ребятам уже никак не договоришься. В любом случае будет момент, что надо будет с кем-то договариваться. И у России не будет возможности найти человека, с кем можно договориться. Хотя можно было даже с Умаровым найти какой-то общий язык.
– С Масхадовым и Дудаевым понятно – бывшие советские офицеры, сами шли на переговоры, Масхадов даже в Беслан предлагал приехать детей спасти, если бы ему дали гарантии, что его там не задержат, но с Умаровым, он же позиционировал себя как террорист, а не политический деятель?
– Конечно, можно было с Умаровым договориться. Если подготовиться, подтянуть тех, кто сейчас в Европе – Закаева, остальных, конечно, можно было бы договориться. С любым можно было бы договориться. Было бы. Но это не нужно никому.
– Но, наверное, Кадыров не очень бы этого хотел? Какая-никакая власть в Чечне есть, а это – террористы, зачем с ними договариваться?
– Этот вопрос Путин может решить за день. С Кадыровым. Потому что это все повторяется. Кадыровы сейчас пришли, до них другие были. До тех другие были. Кадыровы уйдут – все его люди уйдут. Как Ямадаевы ушли. Как другие ушли.
Целыми семьями. И Кадыровы уйдут. Он свою роль сыграет, и его тоже отправят куда-нибудь – послом. В самом лучшем случае. Но сам народ и сама территория, она остается.
И держать такую огромную армию там годами... А сам народ, ты понимаешь, они сейчас так, живут – пока деньги идут.
И дома сейчас у нас в Чечне ситуации, если у человека нет усов и есть борода – уже этих боятся. Вот уже до абсурда дошло – человека с бородой боятся.
– А вы верите, что Умарова убили? Его уже столько раз убивали...
– Это возможно. Просто при обычном боестолкновении. Возможно, он погиб. Он настолько большой лис, я тебе скажу, по секрету, что его просто так невозможно взять. Но может, чисто случайно. За ним охотились, он охотился. А горы чеченские... Вьетнамские джунгли по сравнению с нашими лесами – это ерунда. Там человек может хоть 50 лет жить, не выходя.
Но я допускаю, что не именно ГРУ или ФСБ пошли и нашли его, а просто обычное боестолкновение. Группа на группу напоролись, перестрелка, возможно, ранили, возможно, погиб. Его же там не охраняют. Он сам при оружии постоянно, постоянно на ходу.
– Мы знаем Умарова как террориста, а как Умаров именно как вояка? Он же не советский военный как Дудаев или Масхадов, он же совсем другой?
– Он местный, понимаешь. Горы для него – не проблема. Жить и действовать в этих горах – не проблема для таких людей. А как вояка... Как стратег – не был он никаким стратегом. Он обычный солдат, которого поставили командиром.
А чтоб как Басаев действовать, операции проводить, крупные операции, я не думаю, что он был на такое способен, в смысле, способен все это грамотно и профессионально организовать, спланировать, продумать стратегию.
Басаев, Дудаев – были стратеги. Они планировали, например, взятие Грозного. Несколько командиров, человек 800-850 всего лишь было – зашли в Грозный в августе 96-го.
Вот была организована эта операция. Там были Гелаев, Доку Умаров, Басаев, все командиры были, в числе первых шли. Тогда была стратегия. А сейчас чисто партизанская война.
– По поводу теракта в аэропорту Домодедово. Было странно, что Умаров только почти через две недели взял на себя ответственность. Чего он ждал?
– Ну аэропорт-то продали после этого? Поменялся собственник. Я еще после теракта говорил об этом. О том, что к взрыву чеченцы или ингуши отношения не имеют.
Я не понимаю, что это за бред тогда говорили, что человека могут зомбировать, накачать наркотиками, чуть ли не как в фильмах сделать зомби, и он становится смертником и едет в Москву что-то там взрывать.
И представляешь – идет зомби, ты куда зомби? Я еду в Москву. Представляешь себе? Ведь ему из Чечни или Ингушетии надо ехать, добираться. Ладно, если не поездом, если кто-то его везет. Если человек обкуренный, если он под кайфом, ему любой полицейский скажет: «Эй, иди сюда!». И все.
Людям рассказывают эти сказки про зомби. Плюс он еще и инвалидом был. «Смертник», называется.
Показывают, что что-то взорвалось. А потом говорят, что взрыв был такой-то мощности, нашли голову, ухо... и люди верят этому. А просто нужен был аэропорт. Потому что там крупные деньги. Но люди на это не обращают внимания.
Им нужно что? Акция. Вот и была акция – взрыв, люди погибли. А погибли кто? Приезжие все – туркмены, киргизы, узбеки...
– А зачем тогда Умаров на себя взял? Да еще через такое время?
– Радуев тоже на себя брал.
– Чужое?
– Конечно. Там где-то граната взорвалась – Радуев уже рассказывает, что это он устроил.
Вот есть Доку Умаров, он сидит где-нибудь в пещере, в горах. Он вообще без понятия, что происходит. Есть группы, надо там-то атаковать, надо что-то подорвать. Этот человек не может нормально выйти оттуда.
Ему присылают человека, или кто-то звонит. Я сделал то-то, ты должен сказать то-то. А что там случилось, какая разница. Надо. И все.
– То есть ему просто подложили идеологию, чтобы он ее официализировал, как бы сохраняя статус главного террориста в России?
– Да. Тут и Умарова надо понять. Когда у тебя нет информации, интернета, телевидения, радио, ты все – ты получеловек, ты не можешь понять, что вообще вокруг происходит.
Вот ты знаешь, что в окружности там, в радиусе 3 километров есть российские войска, ты здесь, они там, ты утром будешь здесь, вечером будешь там. А представь, что у них нет возможности в горах, в лесу, даже батарейку зарядить. О чем тогда речь вообще идет?
Где-то что-то взорвалось, сейчас благодаря интернету есть возможность узнать. Но у них там даже нет возможности зарядить рацию, зарядить телефоны, понимаешь, в горах. Откуда? Ток нужен. Они там ничего не знают, что в большом мире происходит. Только то, что им говорят, только обрывки какие-то.
– А как чеченцы, которые уехали на Запад или еще куда-то после первой войны, еще при Масхадове, как они вообще отнеслись к тому, что Умаров сделал такой переворот – «Ичкерии» больше нет, теперь это все «Имарат Кавказ» от моря до моря?
– По-разному. Разделение так и идет чеченцев – на «имаратчиков» тоже. А что такое вообще «Имарат Кавказ»? Это виртуальное такое понятие – в интернете оно есть, а в жизни нет. «Кавказ-центр» сайт там «долбит». Вот и есть виртуальный «Имарат Кавказ», а дальше ничего нет.
– А что дальше? Если, как его называют «террорист № 1 в России» Доку Умаров погиб, что будет дальше?
– Это настолько сейчас сложно. Я думаю, нас опять предадут.
– Арабы?
– Арабы, наши соседи – самые близкие, как это всегда было. Запомни мои слова.
– Новостям в России 9 апреля были посвящены ликвидации Умарова. Что-то типа: «С Чечней и так уже вопрос был давно решен, а сейчас он совсем уже решен». Вот последний, кто был – Умаров, теперь его нет. Кончились вопросы и насчет Ичкерии и всего остального.
– Глубокое заблуждение. Если ты в горах, если ты действуешь, там надо кушать. Надо одеваться. Заряжать телефоны, покупать и пополнять сим-карты, человек и в горах тоже нуждается во всех этих принадлежностях. Он не может не кушать, он не робот. А откуда тогда это берется?
Это все – там. Это все – чеченцы. Чеченцы не погибли все. Ичкерийцы там, на месте. Да, очень много погибло людей, но и родились тоже. Таких Умаровых знаешь сколько там сейчас? И они еще хуже. Умаров он и на русском мог говорить. А эти вообще, принципиально, на арабском или на чеченском.
Дело не в Умарове, не в Масхадове, не в Басаеве, просто есть цель. Вот сначала города разрушили, людей поубивали, сейчас города восстановили. С таким же успехом могут и опять разрушить.
Но есть новая тактика – деньги. Не просто деньги, а огромные деньги. В Москве их вложили в Кадырова, в его организацию. Но все это может закончиться. Просто еще хуже, чем в 1994-м.
– Следующее поколение противников России будет еще более радикальным?
– Они уже ничего не признают. У меня один брат в Сирии, второй в Крыму, в органах российских. Тот, что в Сирии, своему двоюродному брату из российских органов сейчас пишет: «Я приеду, тебе голову отрежу». Представляешь?
Ему 24 года, который сейчас в Сирии. Я еще успел историю почитать, что-то узнать. Давно читал «Кавказские горцы», называется. Маленький трехтомник. Там все описано. Сейчас просто фамилии поменялись, а так все повторяется.
Но другие времена. Цель чеченцев – построить государство. И это не конец, потому что слишком много потрачено сил, для такого маленького народа столько людей положить именно за эту цель, такого нигде в мире, по-моему, нет.
Давно любой народ смирился бы. Но мы не можем без этого. Лучше умереть, но зато свободным будешь. Вот это слово – «свобода», это очень важно для чеченцев. Да, нас разделили – на «кадыровцев», «масхадовцев», «дудаевцев», но само «ядро» – оно всегда сохранялось. Надо будет простить – простим друг друга. Надо будет наказать – по-любому накажем.
Что такое этот наш костяк, это наше ядро чеченское – никогда ни одному человеку, не чеченцу, не понять, что это такое. Никогда. И мы не можем донести это ни до тебя, ни до американцев, ни до кого, что мы есть на самом деле, что мы из себя представляем.
