– Коллегия «Барщевский и партнеры» основана 30 лет назад, в те годы это было новшеством. От клиентов не было отбоя или все же люди отнеслись с некоторой опаской, как ко всему новому?
– На самом деле в то время ко всему новому относились как раз с большим энтузиазмом. Тем более что коллегия была основана не на пустом месте. Приехав со стажировки из США, Михаил Юрьевич Барщевский понял, что будущее адвокатуры – это именно адвокатские бюро, кабинеты и коллегии. Сегодня это кажется абсолютно естественным, но в то время это было действительно неизведанным и пугающим, но не для клиентов, а для адвокатов. Клиенты как раз пошли с большой охотой.
– Понятно, что в начале 90-х частное адвокатское бюро в России было в новинку, но сейчас их тысячи. В чем сегодня вы видите главное отличие вашей коллегии от остальных?
– Не назову это специализацией нашей коллегии, но в производстве наших адвокатов есть много успешных дел, от которых отказались другие наши коллеги в силу их так называемой бесперспективности. Мы любим вести дела нестандартные, когда нужно находить нетривиальные правовые решения. Именно поэтому так высоко ценится репутация и бренд нашей коллегии. К сожалению, на рынке появилось много адвокатских образований и юридических фирм, для которых репутация и солидность бренда стоят далеко не на первом месте. Давайте на уровне примера. Есть ресторан быстрого питания, где можно поесть недорого, но, как мы все знаем, эту еду не назовешь здоровой. А есть рестораны с мишленовскими звездами. Да, намного дороже, но зато и качество блюд там на высшем уровне. Ну а если серьезно, то мы не стремимся расширять состав коллегии. Иногда нам предлагают открыть филиал в регионе, но к таким предложениям мы относимся очень настороженно, поскольку качество бренда для нас превыше всего.
– На каких делах специализируетесь?
– Специализацию, как это ни странно, диктует время. В настоящее время резко возросло количество дел, связанных с банкротством. Если в нулевых у нас в коллегии был один адвокат, специализирующийся на уголовных делах, то сейчас – целый департамент. Причем это дела предпринимателей и госслужащих, обвиняемых в мошенничестве, в злоупотреблении служебным положением, коррупции. Сейчас очень часто спор хозяйствующих субъектов превращается в ничем не мотивированное уголовное дело. Карательная политика в отношении чиновников и предпринимателей, с моей точки зрения, сегодня уже во вред интересам государства и уж точно развитию экономики. Я иногда шучу, что по категориям дел, находящихся в производстве адвокатов коллегии, можно определить динамику экономического роста либо спада страны. Если в нулевых было много дел, связанных с инвестиционными проектами, слияниями компаний, то сейчас превалируют дела разводные и банкротные. Знаете, как в некоторых странах определяют уровень инфляции национальной валюты? Если на фабрики, где печатают национальную валюту, увеличивается поставка хлопка, то жди инфляцию этой валюты, поскольку именно хлопок используется для ее выпуска. Вот таким индикатором также является категория дел, которыми мы занимаемся.
– Можно ли быть объективным к заказчику, который оплачивает твою работу?
– Если адвокат будет объективным по отношению к своему клиенту и его интересам, то он выбрал не ту профессию. Адвокат всегда субъективен, и не потому, что ему клиент платит. Само содержание адвокатской деятельности предполагает субъективный подход к делу, которое находится в производстве адвоката. Постараюсь разъяснить свою мысль на примере. Человек обвиняется в совершении жестокого преступления. Адвокат обвиняемого фиксирует любые недочеты и недостатки следствия, ставя под сомнение состоятельность обвинения. Понятно, что речь не идет о том, что адвокат, действуя строго в рамках полномочий, предусмотренных законом, покрывает преступление. Тем не менее общественность негодует: «Как можно защищать преступника, совершившего подобное?». Между тем у адвоката нет задачи дать объективный ответ, кто совершил преступление. Его задача – оценить доказанность обвинения в отношении конкретного лица, обвиняемого в совершении преступления, выступить как бы заинтересованным «критиком» обвинения. Только в этом случае, когда гарантируется субъективно-критический взгляд такого критика на дело, может быть максимально минимизирован риск судебной ошибки. А ведь цена такой ошибки может быть очень высокой, иногда цена ошибки – человеческая жизнь.
– По каким причинам вы можете отказать клиенту в ведении дела?
– Причины могут быть разные. Чаще всего можем отказать, если клиент просит гарантий или признает свою вину. В этой ситуации, с моей точки зрения, дорогостоящий адвокат ему точно не нужен. Хотя со мной многие могут не согласиться.
– Получается, что вы защищаете только невиновных?
– Когда мы кого-то защищаем, то наша задача – доказать несостоятельность обвинения и как следствие невиновность клиента, а виновен он или нет, решает суд.
– Многие считают, что профессионалов сейчас мало. Вы согласны с этим утверждением применительно к профессии адвоката?
– К сожалению, катастрофически мало. Старая школа адвокатуры практически утрачена, осталось всего 15–20 имен, кто помнит, что такое классическая, принципиальная, грамотная адвокатура. Большинство просто пытаются научиться «по ходу дела».
– Сколько в среднем зарабатывают адвокаты в России?
– Очень по-разному. Есть адвокаты, которые еле сводят концы с концами и зарабатывают тысяч по 30–40 в месяц, имею в виду в регионах. В Москве все-таки побольше. В среднем до 100 тыс. рублей, и таких большинство. Ну а зарплаты адвокатов с именами... Скажу так, их налоги сильно помогают бюджету страны.
– Как изменилась адвокатура за эти 30 лет?
– Мне представляется, что во многом утрачено понимание смысла профессии. К счастью, не для всех, но для многих профессия стала сервильной, по принципу: чего изволите. Еще и проблема в том, что в Москве, Московской области и Санкт-Петербурге экзамен в адвокатуру – это тяжелейшее испытание, а во многих регионах это чистая формальность. До тех пор, пока переход из региона в регион не будет сопровождаться соответствующим экзаменом, в Москве и крупных городах будут оказываться случайные люди. Учтите еще тот факт, что во всем Советском Союзе было всего 52 вуза, которые готовили юристов, а сегодня только в одной России порядка 1000, которые выдают юридические дипломы. Уровень образования во многих таких вузах, мягко говоря, неудовлетворительный.
– В последнее время многие адвокаты стали гостями различных ток-шоу, где идут «разборки», как сейчас принято говорить, звезд шоу-бизнеса. Насколько их участие в подобных передачах соответствует правилам адвокатской этики?
– Есть несколько ситуаций. Первая – это когда адвокат приходит на телевидение по делу, которое он ведет, и информирует общественность, например, о незаконном, с его точки зрения, преследовании его клиента. Вторая – когда адвокат комментирует чужое дело, какой-нибудь скандальчик, не зная и не понимая обстоятельств дела, но просто хочет, как говорится, засветиться на экране. Кстати, есть и третья ситуация, когда адвокат принимает участие в телевизионной программе и высказывается по вопросам общего плана, и вот это, я считаю, совершенно естественно. Адвокаты всегда являлись властителями дум наряду с писателями. В качестве эксперта адвокат может и должен быть публичен, но уж точно не комментатором по семейным разборкам звезд шоу-бизнеса или футболистов.
– Не считаете ли вы, что у нас есть обвинительный уклон в уголовных делах?
– Это считаю не я, это считает статистика. Печально наблюдать, как низко упал стандарт доказывания в судах. А какого результата ждать, если у нас подавляющее большинство судей – это люди, получившие такой высокий статус непосредственно после должности помощника судьи. Судья – это вершина в профессии юриста, базирующаяся на коктейле опыта, знаний и, если хотите, житейской мудрости. Адвокатов же на этой должности – доли процента. В большинстве стран с устоявшейся судебной системой нельзя стать судьей, не имея опыта работы как минимум по двум юридическим специальностям. Например, нотариус и адвокат, прокурор и адвокат, корпоративный юрист и следователь. Это формальное требование, без которого стать судьей невозможно. У нас же статус адвоката фактически закрывает дверь в состав судейского корпуса.
– Какие наиболее частые проблемы, с которыми сталкиваются предприниматели?
– В каждом случае по-разному. Как я уже говорил, никто не гарантирует, что спор хозяйствующих субъектов не превратится в уголовное дело. Если брать шире, то у нас до сих пор право собственности не стало «священной коровой». Есть даже грустный анекдот, сарказм которого сводится к мысли, что «стоимость бизнеса в России оценивается не стоимостью его активов, а размером затрат, необходимых, чтобы его отобрать». Давайте не забывать также, что в России ментальность общества такова, что раз предприниматель, то, скорее всего, жулик, а далее по правилу Жеглова: «Вор должен сидеть в тюрьме». Правда, непонятно, кто тогда будет создавать рабочие места, развивать экономику и за счет чего будет пополняться бюджет страны. Думаю, не случайно, что и президент, и председатель правительства все чаще стали говорить о бизнес-климате, ведь это не только хорошие законы, но и отношение к предпринимателям как к чрезвычайно полезным членам общества. Куда более полезным, чем охранники на входе в магазин.
– С вашей точки зрения, может ли адвокат параллельно заниматься бизнесом? Знаю, что многие адвокаты открывают магазины, стоматологические кабинеты, рестораны… Вы считаете это нормальным?
– Считаю это неправильным. Есть такая американская поговорка: «Самый плохой адвокат – это адвокат в собственном деле». У предпринимателя и адвоката совершенно разная психология. У нас есть правило: тот, кто хочет заняться бизнесом, должен уйти из нашей коллегии.
– Вашими клиентами являются и российские, и иностранные предприниматели. Замечаете ли вы ментальное различие в подходе к бизнесу?
– Вы знаете, в последнее время нашими клиентами являются в основном российские предприниматели. Так получилось, что с зарубежными мы работаем крайне редко. Во-первых, с россиянами работать намного интереснее, ведь они гораздо креативнее, и, если хотите, видим в этом некоторые проявления патриотизма. Могу привести пример, который любит рассказывать Михаил Барщевский. Когда приходил иностранный клиент, а у него в начале 90-х их было много, то говорил: «That’s the law», а клиент отвечал: «Ok. No question». А если же эта фраза была адресована российскому бизнесмену: «Таков закон», то тот отвечал: «Это понятно. А делать-то что будем?»
– Многие сейчас дают прогнозы, как изменится мир после победы над коронавирусом. А с вашей точки зрения, какие изменения мы можем увидеть в области адвокатуры и юридической деятельности?
– С одной стороны, коронавирус ничего принципиально не изменит, а просто ускорит процессы, которые и так уже начались. Это дистанционная работа, первичное общение с клиентом по Zoom или Skype, и для этого вовсе не обязательно приезжать в офис. Электронный документооборот в судах и, возможно, даже рассмотрение каких-то дел по видеоконференции. А с другой стороны, пандемия и связанные с ней ограничения, безусловно, корректируют ход правовых процессов. Так, многие адвокаты не имеют возможности посетить своих клиентов, находящихся под стражей, растягиваются сроки рассмотрения дел в судах, замораживается деятельность отдельных клиентов, и соответствующая юридическая работа тоже приостанавливается. Мы с пониманием относимся к проблемам, которые возникли у клиентов в связи с пандемией, и стараемся вместе с ними найти адекватное решение вопросов, возникающих в ходе нашего сотрудничества.
