— На мой взгляд, это было изначально ясно. И поэтому не было никаких оснований не доверять официальным заявлениям Кремля на этот счет. В нашей стране, конечно, сильна культура «чтения наоборот», но в данном случае она всех подвела. Я думаю, что окончательно проект «Новороссия» был заморожен, как только стало ясно, что Харьков не поднимется против Киева. А Новороссия без Харькова — это не сильно жизнеспособный проект. Если бы еще была возможность развернуть этот проект на юг — в сторону экономически привлекательных Запорожья и Херсона. Но если Запорожье – это еще более-менее пророссийский регион, то Херсон — наоборот, самый антироссийский регион Юго-Востока. В итоге проект умер, не родившись.
— Плюс давление на Россию извне сыграло свою роль.
— В этой связи нельзя не сказать о политической гениальности украинцев, которые не только изобрели «глобус Украины», но и смогли его всем «продать»: американцам, европейцам (особенно, немцам), нам. Они всех заставили поверить, что судьба мира решается на Украине – судьба «русского мира», судьба Pax Americana, судьба Европейского Союза — всех! Украина стала темой «номер один» в международной повестке дня, затмив собой и Ближний Восток с Сирий и Ираком, и Дальний! Политические ставки стали очень высоки. Ясно, что в этой ситуации свобода рук у Москвы оказалась крайне ограниченной.
— Запад какими только словами только не ругал Путина за Крым, а уж за Юго-Восток Украины просто в угол поставил бы!
— Это правда. Но по этому поводу я выскажусь неполиткорректно: чем большими гнидами в чьих-то глазах мы, Россия, будем во внешней политике, тем лучше. Мы живем в России, и наше государство для нас для всех абсолютно первично. У нас живет много разных народов, мы все разные, но чем больше мы все именно как государством будем гнидами во внешней политике, оставаясь душевными, порядочными и теплыми людьми во внутренней, тем скорее у нас все будет более-менее нормально.
— Что значит «гнидами»?
— Исходить исключительно из своих интересов. И очень четко все считать. И не поддаваться на сложные и туманные концепции. В мировой политике все сложное, как правило, удивительно просто. Смотрите: политическая элита Украины — это люди, которые за 23 года независимости бездарно прокутили весь доставшийся им колоссальный советский промышленный и социальный потенциал. Поведение украинской элиты в последний год — бездарность, доведенная до абсолюта, причем у всех политических групп. Естественно, что теперь у них 1919 год. Но и дальше гениальных решений от этой публики ждать не стоит. Поэтому моя позиция по поводу Крыма такова: российская власть сделала мощный, грамотный и морально оправданный ход. И остановилась ровно там, где это диктовали интересы страны. Спасать экономические интересы «Партии регионов» и восточноукраинских олигархов в эти планы не входило и не входит. Они все равно разломают, разворуют и прокутят все, что имеют.
— Реакция на события, которые разворачиваются на Украине — присоединение Крыма, поддержка Юго-Востока, конфронтация с Западом – это все в наших интересах? Многие в Москве сомневаются.
— Конечно, было немало деятелей, которые кричали: «Донецк — наш!», «Даешь Киев!», «От Донецка до Киева — полтора дня танкового марши!» и так далее. И большая заслуга руководства России, что оно выдержало это давление. Помощь, конечно, очевидна. Мы же понимаем, что противостояние ополченцев киевской, пусть и весьма специфичной, но все-таки регулярной армии без внешней поддержки не продолжалось бы почти четыре месяца. А оно продолжается. И будет продолжаться.
— За отказом от продвижения стоит только геополитический и экономический резон?
— Думаю, не только. Мы же помним формулу, приписываемую президенту Владимиру Путину, что поддержать можно только того, кто стоит. Мы дали возможность людям стоять, а дальше они должны уже сами двигаться. То, что мы наблюдаем на сегодняшний день – это пассивное сидение у телевизора значительной массы населения Востока Украины, отхлебывание пивка и возмущение «Ну где этот Путин? Когда он придет и нас тут спасет?!» А Путин не придет. Хотите управлять своей жизнью сами – пожалуйста, не хотите — не надо: все в ваших руках!
На мой взгляд, пока мы наблюдаем проявление глубочайшего даже не политического, а социального инфантилизма — «кто-то все за нас сделает». Я скажу цинично: я не считаю, что России нужно жертвовать жизнями своих солдат и тратить деньги, чтобы спасать некоторое количество инфантильных граждан другой страны, которые в 1991 году проголосовали именно за такое будущее. Тем более, что у них всегда есть возможность собрать вещи и переселиться в Россию, где у них через очень короткое время будет и работа, и жилье.
— Вы сказали, что присоединение Крыма серьезно изменило социальную ситуацию в России. Что имеется в виду?
— Да, Крым очень серьезно изменил и геополитический расклад, и социальный в России. Не будем забывать: мы меняем Крым, но ведь и Крым меняет нас. И Крым стал важнейшей частью национальной политики. Трансформацию можно определить одной фразой: «Дзянькую, Боже, що я москаль!» — «Спасибо, Боже, что я москаль!» В фейсбуке один автор метко написал по этому поводу. «Я, — пишет он, — политикой не интересуюсь, не знаю, что именно происходит на Украине. Я все время играю в «Цивилизацию» — меня уже трижды с работы выгоняли из-за этого. Я не унываю и жду очередного патча. Но как профессиональный игрок в «Цивилизацию», хочу дать Владимиру Владимировичу один совет: нужно продавать благовония и построить цирк, и тогда все получится».
Благовония (то есть, газ по-нашему) Владимир Владимирович и без всяких советчиков успешно продает, а цирк наши украинские соседи построили у себя сами. Без нашей помощи. К сожалению, в этом цирке выступают кровавые клоуны. И теперь любой российский человек, который хотя бы раз в неделю смотрит новости с Украины, становится гораздо более ответственным по отношению к России, то есть, вообще-то, к самому себе.
— Да уж: Украиной теперь разве что пугать детей!
— Но если говорить серьезно, до всех этих событий мы не имели понятия о том, что такое современная Украина. Да и украинцы для современных россиян являлись и являются до сих пор некой этнографической абстракцией. Ну кто такие украинцы для москвичей? Это люди, которые за копейки приезжают чинить крыши на дачах. Но в Перми, думаю, не видели и такого, а в Бурятии и вовсе о них судят по книжкам.
В итоге на почве незнания создается достаточно навязчивое впечатление, что Украина — это почти как Россия. Ну, чуть победнее, ну чуть погрязнее, но почти Россия. Но это не так! Это стало очевидно, когда Крым стал наш, когда туда приехали эксперты и на месте оценили масштаб развала. Оказалось, что Украина – это Африка. Там ездят машины как у нас, там пьют газировку как у нас, но с точки зрения инфраструктуры, отношений, характера организации корпоративных субъектов – это Африка. У меня просто вопрос: мы хотим, чтобы Чад вошел в состав РФ? Нам это надо? Вот вы и ответили на вопрос, почему мы не стали продвигаться на Юго-Восток!
— Насколько я понимаю, сейчас один из главных вопросов – сколько еще могут продержаться Донецк и Луганск?
— Донецк и Луганск могут продержаться до бесконечности и даже дольше – вплоть до признания Киевом их независимости. Ресурсы, которые имеются у ополченцев, несмотря на все всхлипы, колоссальны. Это касается, в том числе, и вооружений, и военной техники. Если все поставить под ружье, то ресурсы Донецка и Луганска могут быть сопоставимы с ресурсами, которыми оперируют киевские власти.
Как человек, занимавшийся конфликтами низкой интенсивности, могу утверждать: если эксперту дать описание боевых действий на Украине, не говоря, кто где, боюсь, он не всегда сможет определить, где воюет регулярная армия, а где ополченцы. Так что, если в Донецке будет структурирована власть и система военного управления и, если не будет предательства, я не вижу причин, по которым они не смогут отбиться.
Украинская армия за все это время смогла решить всего одну проблему – проблему комплектации. Да, мобилизация идет со скоростью конвейера. Но другие проблемы — обученность войск, снабжение, управление войсками — они так и не решили. Пример — снижение интенсивности обстрела Славянска: количество боеприпасов резко пошло на убыль.
Еще один фактор – осень. Воевать осенью и зимой на Востоке Украины — не самое лучшее занятие. Ранее возможности осенне-зимней кампании в Киеве просто не допускали, теперь это вполне очевидная реальность.
— До осени ситуация не рассосется?
— Она может рассосаться в течение нескольких часов. Любое крупное предательство на Востоке способно полностью дестабилизировать ситуацию. Значительная часть отрядов ополчения просто уйдет в Россию. Если предательства не произойдет, то маятник может пойти в другую сторону — возникнет эффект консолидации Востока. Возможно, тогда и разговор об отношениях с Россией станет несколько другим.
— Какую роль играет в Донецке Игорь Стрелков?
— До прихода в Донецк Стрелкова там все было готово к сдаче по «мариупольскому» сценарию. Вопрос взятия Донецка был вопросом нескольких часов. Приход Стрелкова изменил ситуацию кардинальным образом.
— Те, кто в Москве ругает Путина за Украину, говорят, что в случае провала ДНР и ЛНР, в Россию придут толпы обиженных на Москву вооруженных людей, которые захотят здесь кое-кому показать кузькину мать. Это реальный сценарий?
— Пусть это будет самой большой проблемой России! Если же серьезно, таким людям всегда можно найти применение и снять напряженность. К тому же давайте не будет считать этих людей за идиотов: конечно, среди них есть и те, кто недоволен нежеланием России воевать на их стороне. Но, думаю, значительная часть, особенно из тех, кто принимает решения, понимает мотивы Москвы. И, судя заявлениям Стрелкова, он тоже, как минимум, понимает эти мотивы. Судьба «русского мира», хотя у меня есть сомнения насчет термина, решается не на Украине, и разумные люди это если не понимают, то чувствуют.
— Какие долгосрочные последствия вызовет кризис на Украине?
— России в любом случае придется существенно пересмотреть свою оборонную политику на западном и юго-западном рубежах. Вопрос ведь не в том, победит ополчение или не победит. Оно может даже победить. Но вне зависимости от этого, мы лет на тридцать получили бардак на территории Украины, в том числе и в военном смысле. Поэтому идею мирной границы с Украиной нужно забыть навсегда, граница будет «стреляющей».
Сама же Украина точку возврата прошла. И теперь одно из двух. Первый сценарий – это скатывание в дальнейшую обскурацию, в махновщину с доворовыванием остатков того, что там еще осталось. Осталось там немного. Показатель очень простой: ЕС выделил Киеву квоты на экспорт товаров, в основном продовольственных. Но Украина только по одной позиции приблизилась к потолку квоты. Украине оказалось нечего поставлять даже в продовольственной сфере.
— Какова альтернатива?
— Второй сценарий – переход под внешнее управление. Статус некоей «подмандатной территории». Прецеденты такие есть. США эта тема не волнует, для них Украина – разменная монета, и вкладываться в нее они не станут: они действуют как советский партком. Туда приходил директор завода, и партком говорил ему: «Мы вас поддержим!» И ничего не делал! Формула «вашингтонский обком» появилась ведь не на пустом месте. Так и американцы: у них серьезная и кровавая игра на Ближнем Востоке и в Восточной Азии, им Украина почти безразлична.
— Тогда кто?
— Немцы, но только если найдут деньги. А если не найдут, то и не будут финансировать. Еще один потенциальный «внешний управляющий» – Россия. Но она откровенно сказала, что не будет это делать. И тут она права на 200%. По разным оценкам, чтобы осуществлять внешнее управление Украиной, в ближайшие 5 лет в нее нужно вкладывать от 35 до 55 млрд евро ежегодно. Таких денег никто себе позволить не может.
Кстати сказать, позиция России здесь более выигрышна: грубо говоря, она может поставить под контроль территорию Украины до Днепра, может после Днепра, может вообще ничего не брать, а Западу нужно брать Украину целиком или не брать ничего.
Итак, два сценария, вот между чем и чем придется выбирать. Это означает, что у нашей границы либо будут бегать разные батьки-атаманы, либо стоять войска НАТО. И никто не знает, что лучше. Как противостоять НАТО, более-менее понятно: ядерное оружие как сдерживающий фактор еще никто не отменял. А вот что делать с батьками, не вполне ясно. Думаю, тут не обойдется без консультаций Рамзана Ахматовича…
