— Почему так много израильтян одобряют нынешнюю войну в секторе Газа, унесшую уже сотни детских жизней?
— Мы, израильтяне, отличаемся шизофреническим восприятием самих себя. Мы постоянно культивируем собственную силу, но не прекращаем считать себя слабыми и находящимися под угрозой. Как в обществе, так и в политике все время обсуждаются вопросы нашей собственной безопасности. А многие израильтяне считают сектор Газа прежде всего оплотом террора, поскольку это родина исламских радикалов из ХАМАСа. Трудно сострадать тем, кто тебе угрожает.
— Возможно, это отчасти обусловлено растущей милитаризацией общества?
— Израиль предстает в двух амплуа одновременно: военной колониальной державы и демократического государства. Армия контролирует палестинцев с помощью блокпостов и военных судов; к ним применяются другие законы, чем к израильтянам. Армия может дать палестинцу разрешение на работу, а может снести его дом. Израильское гражданское общество тоже милитаризовано, почти в каждой семье кто-то служит в армии.
— Похоже, обороняясь в этой войне, Израиль утратил чувство соразмерности.
— Думаю, многие израильтяне утратили то, что я бы назвала «гуманитарной восприимчивостью» — способностью поставить себя на место другого, почувствовать его страдания. За прошедшие годы изменилось отношение израильтян к палестинцам. Наши соседи для нас – это почти исключительно «террористы» без лица и без имени.
— Чем вы это объясняете?
— Не так давно палестинцы были частью наших будней, они могли свободно перемещаться по стране. Но потом выросла стена. На дорогах на Западный берег реки Иордан появились блокпосты, палестинцам дают все меньше разрешений на работу. За короткое время они исчезли из израильского общества. Теракты с участием смертников второй интифады закрепили данный процесс. Одновременно изменился и характер наших властей: мессианские правые, до этого влачившие периферийное существование, упрочили свои позиции. Радикалы заседают в Кнессете, контролируют государственный бюджет, задают тон политической дискуссии. Многие израильтяне попросту не понимают, насколько крайних взглядов придерживаются такие политики, поскольку те скрашивают свои радикальные тезисы такими понятиями, как «еврейство» и «патриотизм».
— Почему именно сегодня правые пользуются такой поддержкой, хотя количество терактов по сравнению с прежними временами заметно сократилось?
— Целые поколения израильтян не знают ничего другого, кроме оккупации, растет количество поселенцев, многие из которых идейные. Поселения систематически стимулируются — они освобождаются от налогов, в них устанавливается низкая арендная плата, создается инфраструктура, превосходящая ту, что есть в остальном Израиле. Дошкольные учреждения и школы тоже получают все более религиозный и все более националистический характер. Сегодня мы должны сделать выбор между либеральным существованием и строгим «еврейством». В 60-х годах еще можно было одновременно считать себя сионистом и социалистом. Сегодня это уже невозможно. Большую роль играет и еврейская диаспора, прежде всего в США. Она покупает редакции ежедневных газет, финансирует различные исследовательские центры и религиозные учреждения, транслирующие правонационалистические установки.
— Евреи в диаспоре иначе смотрят на Израиль, чем израильтяне еврейского происхождения?
— Восприятие, существующее у евреев в диаспоре, формируется памятью о холокосте. Подчас евреи там сталкиваются с антисемитскими нападками и стремятся усилить свою еврейскую идентичность, демонстрируя «произраильские» взгляды. Правда, большинство из них живут в странах, где демократические права гарантированы, и не понимают, с какими трудностями встречаются сами израильтяне, которые видят, как демократическая составляющая в их стране все больше улетучивается.
— Что будет, если демократические принципы продолжат размываться?
— Полтора года назад в опросе, проведенном газетой «га-Арец», около 40% израильтян признались, что задумываются об эмиграции. Государство преуменьшает число уезжающих из страны, но я еще никогда не встречала так много людей, у которых вызывает неприятие собственная страна. У нерелигиозных жителей Тель-Авива сегодня меньше общего со своими религиозными соотечественниками в Иерусалиме, чем с людьми в Берлине.
— Вы описываете страну, живущую в страхе и лишенную уверенности в завтрашнем дне.
— Страх глубоко укоренился в нашем обществе. Страх перед холокостом, страх перед антисемитизмом, страх перед исламом, страх перед террором, страх перед истреблением. Каким бы сильным и богатым ни был Израиль, этот страх остается.
— Столь неодинаковое восприятие угрозы и конфликта являет собой проблему. В то время как Израиль видит себя жертвой, в мире его все больше считают агрессивной оккупационной державой.
— Представьте себе, что вы — девушка, с которой жестоко обращался отец. Вы долго еще не сможете доверять никому из мужчин. Если вы продолжительное время проведете в миролюбивом окружении, рано или поздно недоверие станет ослабевать. Но если атмосфера у вас дома будет неспокойной, такой, что в любой момент может произойти все, что угодно, вскоре это перерастет в одержимость. Вы не сможете различать добро и зло. Все дело в исторической травме еврейского сознания: израильтяне разучились разграничивать реальную опасность и воображаемую.
— Этот страх оправдывает жестокие действия против гражданского населения, как в секторе Газа?
— Конечно же, нет. Но чтобы понять душу Израиля, нужно помнить об этом страхе. Впрочем, сегодня такие политики, как премьер-министр Биньямин Нетаньяху, цинично используют это в своих целях. Они внушают, будто все хотят нас уничтожить: ХАМАС, ООН, Иран. Через такую призму среднестатистический израильтянин видит конфликт с ХАМАСом. Враг, палестинец, «расчеловечивается», он — террорист, и никто больше. Он отправляет своих детей на войну и предпочитает вкладывать свои деньги в строительство наступательных туннелей, а не школ. Израиль же убежден, что обладает моральным превосходством, поскольку израильская армия рассылает SMS с предупреждением об ударах и, прежде чем атаковать цели, разбрасывает листовки.
— И, тем не менее, в Газе гибнут прежде всего мирные жители, воздушные удары наносятся по жилым домам, школам и больницам.
— Для израильтян важна интенция. Мы твердо верим в свое моральное превосходство, в то, что в этом конфликте мы на стороне добра.
— Новое в нынешней ситуации — это ненависть в обществе, которая становится очевидной в контексте войны. Она направлена не только против палестинцев, но и против части еврейского общества.
— Такое изменение тона меня тревожит. Раввины и парламентарии открыто натравливают народ на арабов. Табу было нарушено потому, что на сегодняшний день целые поколения получили ультранационалистическое воспитание. Мне не кажется, что эта ненависть в Израиле выражена сильнее, чем где-то ещё, расисты есть и во Франции, и в Германии. Но когда в Париже палестинцы вышли на улицы и стали скандировать: «Смерть евреям!», премьер Мануэль Вальс осудил их и дал понять, что правительство не намерено терпеть такие вещи. В Израиле такой реакции быть не может. Нашему обществу недостает властей, которые устанавливали бы моральные нормы.
— Чем вы объясняете такое противоречие: с одной стороны — эта ненависть, с другой — тот факт, что Израиль неизменно подчеркивает приверженность собственным либеральным ценностям?
— Израиль начинал как современное государство, обладающее демократическими институтами. Но одновременно он форсировал и развитие отнюдь не современных учреждений, призванных обеспечить еврейский характер этой демократии. Он предоставил большую власть раввинату и институционализировал неравенство между еврейским большинством и нееврейским меньшинством.
— Еврейское наслаивается на демократический характер государства?
— Совершено верно. Еврейское захватило в заложники демократию с ее универсальными ценностями. В школьных учебниках представлен в основном еврейский взгляд на вещи, МВД хочет избавиться от иммигрантов — из страха перед смешанными браками. О правах человека сегодня говорят с презрением.
— Вы рисуете весьма мрачную картину.
— Единственным ответом на это могло бы стать объединение тех, кто хочет отстоять демократию. Сегодня речь идет уже не только о правых или левых, а о чем-то куда более важном: о сохранении демократии в Израиле. Ведь радикалы уже не стесняются вслух заявлять о своих взглядах и угрожать инакомыслящим. При этом такие расистские и фашистские элементы являют собой не меньшую угрозу для безопасности Израиля, чем наши внешние враги.
— Противники Израиля тоже аргументируют свою позицию мнимой недемократичностью Израиля. Вас это не смущает?
— При всей моей критике и моем неприятии надменности Израиля меня нередко возмущает, когда к Израилю начинают применять особые мерки. Ведь что творится в Сирии, в Ираке или в Нигерии? Почему люди не выходят на демонстрации протеста в этой связи? Даже у Соединенных Штатов за пределами их границ дела с правами человека обстоят крайне плачевно. И где все те представители интеллектуальных кругов, которые бойкотировали бы США?
— Вы поддерживаете военную операцию в секторе Газа?
— Нет, не поддерживаю. Я вовсе не пацифистка: применить военную силу иногда необходимо. Но я против нынешней операции, поскольку её не предварял никакой политический процесс. Нетаньяху не заинтересован в политическом компромиссе. Он чинил препятствия палестинскому президенту Махмуду Аббасу, где только мог. Я лично отказываюсь считать всех палестинцев врагами. Я не хочу, чтобы мы продолжали доминировать над ними, и я не хочу, чтобы мы отказывали им в праве на нормальную жизнь. Израиль не задумывался как предприятие по строительству поселений; сионистский замысел был полностью извращён. Между тем, большая часть израильтян верит, будто мы можем в долгосрочной перспективе контролировать и подавлять палестинцев.
— Должно быть, чувство, что больше никаких уступок делать не нужно, обусловлено 47 годами оккупации?
— Да, но мы, израильтяне, платим за это высокую цену, даже не замечая того: мы забыли, как это — жить в мире и спокойствии. Мы отказываемся видеть связь между тем обстоятельством, что поддерживать привычный уровень жизни становится все труднее, и оккупационным режимом, поглощающим львиную долю налоговых поступлений. В психологии это называется когнитивным диссонансом. Большая часть израильского общества очерствела. Причем в отношении не только чужих, но и собственных страданий.
Перевод: Владимир Широков
